От М.Свирин
К Кирилл Шишкин
Дата 13.07.2005 02:08:53
Рубрики Армия; 1941; Артиллерия;

Re: М.Свирину -...

Приветствие
>1. Вы хотите сказать что 152-мм обр. 1917 (Шнейдера) могли идти по списку с другими гаубицами. Я думал они идут в числе тех 2000 иностранных орудий на складах.

Я хочу сказать, что в отчетах 1930-х часто разделения 152-мм гаубиц на типы не было. Потому часто о наличии их в войсках приходится только гадать.

>Под 75-мм пушками я имел ввиду перестволенные на 76 мм французские обр 1897 - их уже как-то обсуждали.

Я таких данных не имею. В Испанию их отправляли и именно как 75-мм.

>2. По поводу старых орудий (37-мм Розенберга, 87-мм, 107-мм и 152-мм пушек):
>В других странах ведь аналогичные системы пытались использовать. Я согласен что результат был нечтожный, но у меня задача не в том был ли смысл в их использовании, а в том чтобы игроку была дана возможность их использовать.

Зачем, если ни один НАШ командир не считал это разумным?

>37-мм обр.16 - во Франции стояли на вооружении. Финны пытались из пушек Розенберга стрелять в Зимнюю войну - сразу отказались - но стреляли же.

Это финны. Их песня.

>120-мм и 155-мм пушки Банжа на вооружении стояли.

В 1941-м? Насколько не изменяет склероз, были в 1938-м выведены из войск в виду малого мобзапаса боеприпасов.

>80-мм и 90-мм французские пушки использовали те же финны - ограничено но использовали. И французы их держали в резерве.

Это к французам

>Двоюродные сестры нашей 87-мм состояли на вооружении Норвегии, Швеции, Голландии, Швейцарии...

Ну и?

>Ограниченность снарядов еще не значит что их не было.

Инспекция УР еще в начале 1939 показала, что устаревшие пушки СОВЕРШЕННО не обеспечны боезапасом.

>Для берданок тоже было мало патронов, но их со складов вытащили.

Для "Берданок" № 2 патронов таки было много. Более того, они выпускались (как в варианте карабина, так и в варианте дробового ружья) в 1924-1936 для охотников, равно как и для "Фроловок".

Подпись
От Кирилл Шишкин
К М.Свирин (13.07.2005 02:08:53)
Дата 14.07.2005 10:12:19

На самом деле... уже вопрос ко всем.

Вопрос состоит не в том, был ли смысл в использовании устаревших орудий или нет.
Вопрос в каком количестве эти орудия имелись.
1. На складах находилось 2000 артиллерийских орудий иностранных. Если речь и правда идет о складах, то видимо в это число не должна входить большая часть артиллерии прибалтов, т.к. она была в войсках (хотя и не вся). А так же например 155-мм французские пушки имелись на вооружении некоторых УРов (видимо в Тираспольском).
В это число (иностранных орудий) должны входить:
французские
75-мм пушки обр.1897 (в т.ч польские)
90-мм (или 95-мм) пушки
155-мм гаубицы обр.1917 (в т.ч польские)
155-мм пушки обр.1878
120-мм пушки обр.1878
английские
18-фунтовые пушки
4.5" (114-мм) гаубицы
5" (127-мм) гаубицы
60-фунтовые (127-мм) пушки
?? 6" (152-мм) пушки
(не входят в это число английские 152-мм, 203-мм и 234-мм гаубицы)
японские
75-мм горные пушки
75-мм полевые пушки
120-мм гаубицы
105-мм пушки
150-мм гаубицы
150-мм пушки
м.б. 107-мм пушки обр.1905
а так же возможно трофеи Халхин-Голла - около 120 орудий.
австрийские трофеи ПМВ
76.5-мм пушки разных образцов
100-мм гаубицы (в т.ч польские)
150-мм гаубицы
м.б. 75-мм горные пушки
немецкие трофеи ПМВ
77-мм пушки
75-мм пушки Круппа (не знаю откуда, но мелькали вроде)
105-мм гаубицы
150-мм гаубицы
Возможно в число иностранных образцов могли быть включены французские 75-мм пушки и 155-мм гаубицы переделанные под калибры 76 мм и 152 мм соответсвенно.
Возможно я что-то упустил.


2. Имелось некоторое кол-во устаревших образцов:
87-мм пушки
107-мм пушки обр.1877
152-мм пушки в 120, 190 и 200 пудов
152-мм мортиры обр.1884 года
37-мм пушки Розенберга (и возможно Маклина, если не все в Испанию отправили)
м.б. так же 76-мм горные пушки обр.1904, 122-мм гаубицы обр.1904
Хотелось бы понять в каких количествах вышеназванные арторудия могли иметься на складах. Если нет точных, то подошли бы и оценочные данные.
От Мелхиседек
К Кирилл Шишкин (14.07.2005 10:12:19)
Дата 14.07.2005 12:40:44

Re: На самом...


>Хотелось бы понять в каких количествах вышеназванные арторудия могли иметься на складах. Если нет точных, то подошли бы и оценочные данные.
оценочные данные таковы:
некоторые системы можно пересчитать по пльцам одной руки, для некоторых потрбуется чуть больше (закупленные в 1915 году японские 120мм гаубицы, которых хватит на 2 артидивизиона, но которые сгинули в учебных частях)
в любом случае по сравнению со стандарными артсистемами их количество не значительно и их наличие представляет скорее академический интерес
От Кирилл Шишкин
К Мелхиседек (14.07.2005 12:40:44)
Дата 14.07.2005 13:40:01

Re: На самом...

>в любом случае по сравнению со стандарными артсистемами их количество не значительно и их наличие представляет скорее академический интерес

Упоминается про 2000 орудий.
не так уж мало.
От Мелхиседек
К Кирилл Шишкин (14.07.2005 13:40:01)
Дата 14.07.2005 15:21:36

Re: На самом...

>>в любом случае по сравнению со стандарными артсистемами их количество не значительно и их наличие представляет скорее академический интерес
>
>Упоминается про 2000 орудий.
>не так уж мало.
из них сильно изношено, из них угроблено в учебных частях, из них без боеприпасов?
От Кирилл Шишкин
К Мелхиседек (14.07.2005 15:21:36)
Дата 15.07.2005 10:07:28

Re: На самом...


>>>в любом случае по сравнению со стандарными артсистемами их количество не значительно и их наличие представляет скорее академический интерес
>>
>>Упоминается про 2000 орудий.
>>не так уж мало.
>из них сильно изношено, из них угроблено в учебных частях, из них без боеприпасов?

Но там же написано что их можно использовать...
От Кирилл Шишкин
К Мелхиседек (14.07.2005 15:21:36)
Дата 15.07.2005 10:06:50

Re: На самом...


>>>в любом случае по сравнению со стандарными артсистемами их количество не значительно и их наличие представляет скорее академический интерес
>>
>>Упоминается про 2000 орудий.
>>не так уж мало.
>из них сильно изношено, из них угроблено в учебных частях, из них без боеприпасов?

Ну прежде чем принимать решения по ним я и хотел бы узнать чего и сколько а точной инфы найти не могу.
От Олег...
К Кирилл Шишкин (14.07.2005 10:12:19)
Дата 14.07.2005 10:25:16

А что значит "имелись"?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вопрос состоит не в том, был ли смысл в использовании устаревших орудий или нет.

Странно, чего Вы хотите посчитать тогда?

>Вопрос в каком количестве эти орудия имелись.

Так в крепостях стояли орудия, например, еще образцов 1830-х годов, и даже более ранних - 1805-х!
То есть в принципе они имелись, раз именно это Вас интерисует...
Не говоря уж об огромном колличестве образцов 1867-78 годов,
которых по Кронштадтской крепости чуть не полтыщщи было (более 400)...
Стояли себе на родных станках на своих местах - у амбразур фортов...
Сданы в металл только в 1960-х годах, вместе со станками...

Вот, например, в Ивангородской крепости (что напротив Нарвы),
до сих пор стоит орудие то ли 1867, то ли 1877 годов, я их плохо отличаю:


До недавнего времени их там два было...
Это только по крепостям.

В Перми, например, перед заводом стояло самое крупнокалиберное орудие,
отлитое в России в 19-м веке... И сейчас оно там же стоит...

То есть в принципе, оно все имелось в наличии...

Или Вы имеете ввиду "устаревшие" орудия с какого-то определенного времени?
С какого именно?

>Хотелось бы понять в каких количествах вышеназванные арторудия могли иметься на складах.

А что значит "на складах" - Вы это как видите?
Кронштадсткая крепость - это склад?
Или Александрополь, например?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирилл Шишкин
К Олег... (14.07.2005 10:25:16)
Дата 14.07.2005 11:21:51

Re: А что...

ну я перечислил орудия которые так или иначе могли где-то использоваться.
18-фунтовые пушки например могли.
и 155-мм пушки Банжа м.б. от них очень мало было толку, но в каких то УРах они стояли...

понятно что многое годилось лишь для памятников. Вот я и пытаюсь разобраться во всем этом.
От Олег...
К Кирилл Шишкин (14.07.2005 11:21:51)
Дата 14.07.2005 11:31:08

Re: А что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ну я перечислил орудия которые так или иначе могли где-то использоваться.

Ну так Вы перечислили и некоторые орудия обр. 1877 года...
Почему выбраны именно они, а не 1867 - они отличались
только способом изготовления? Или не 1882 года?

Потом, у Вас перечислены только полевые орудия,
почему Вы не считаете крепостные, осадные или противоштурмовые?
В принципе, их можно было использовать с таким же успехом,
я правда не понимаю с камим успехом можно было использовать
орудия, перечисленные Вами к которым не было
и давно не выпускалось снарядов,
не говоря уже о черном артиллерийском порохе...

>18-фунтовые пушки например могли.

Которые? 1805 года?

>и 155-мм пушки Банжа м.б. от них очень мало было толку, но в каких то УРах они стояли...

Не стояли, а состояли, то есть числились Вы хотите сказать?
У нас и в ПскоУРе поставили станки для Гочкисов,
а что толку-то, если к ним ни одного патрона не было?

А музейные пушки вполне можно использовать -
и Петр I использовал музейные Чоховские пищали,
и в Преднестровье танки и ЗИС-3 с постаментов снимали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (14.07.2005 11:31:08)
Дата 14.07.2005 12:34:51

Re: А что...



>Потом, у Вас перечислены только полевые орудия,
>почему Вы не считаете крепостные, осадные или противоштурмовые?
>В принципе, их можно было использовать с таким же успехом,
>я правда не понимаю с камим успехом можно было использовать
>орудия, перечисленные Вами к которым не было
>и давно не выпускалось снарядов,
>не говоря уже о черном артиллерийском порохе...

ко всем пушкам с каналом обр. 1877 ещё при царе применялись заряды из бездымного пороха
к 6" пушкам 120 и 190 пудов подходили стандартые 6" снаряды
От Олег...
К Мелхиседек (14.07.2005 12:34:51)
Дата 14.07.2005 12:40:01

Re: А что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ко всем пушкам с каналом обр. 1877 ещё при царе применялись заряды из бездымного пороха

А такой порох выпускался ко Второй Мировой?
Имеется ввиду не "бездымный порох" вообще, естественно,
а соответствующий этим орудиям порох?

>к 6" пушкам 120 и 190 пудов подходили стандартые 6" снаряды

Это как "стандартные снаряды"?
У нас чего - все 152-мм орудия имели стандартизированные снаряды?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (14.07.2005 12:40:01)
Дата 14.07.2005 12:44:35

Re: А что...


>>ко всем пушкам с каналом обр. 1877 ещё при царе применялись заряды из бездымного пороха
>
>А такой порох выпускался ко Второй Мировой?
>Имеется ввиду не "бездымный порох" вообще, естественно,
>а соответствующий этим орудиям порох?

надо глянуть номенклатуру, порох тот же, что и для 6" гаубиц обр 1909 и 1910г, только заряды другие

>>к 6" пушкам 120 и 190 пудов подходили стандартые 6" снаряды
>
>Это как "стандартные снаряды"?
>У нас чего - все 152-мм орудия имели стандартизированные снаряды?

не все, у 6" канэ например выстрел совсем другой, но к этим подходили снаряды от 6" гаубиц начиная с 1909г, которых у нас было навалом
об этом позаботились ещё царские генералы
От Кирилл Шишкин
К Олег... (14.07.2005 11:31:08)
Дата 14.07.2005 11:54:40

Re: А что...


>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вы пытаетесь втянуть меня в дискуссию о целесообразности использования данных артсистем.
Не хочу.
Еще раз - я пытаюсь понять сколько таких орудий могло быть, причем не только устаревших российских, но и иностранных.
От Олег...
К Кирилл Шишкин (14.07.2005 11:54:40)
Дата 14.07.2005 12:31:40

Я не пытаюсь вытянуть Вас в дисскуссию...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы пытаетесь втянуть меня в дискуссию о целесообразности использования данных артсистем.
>Не хочу.

Хорошо, фиг с ними - с вопросами о снарядах и черном порохе...

>Еще раз - я пытаюсь понять сколько таких орудий могло быть, причем не только устаревших российских, но и иностранных.

Для подсчета необходимы критерии, какие орудия Вы хотите посчитать.
Определите их, пожалуйста, я Вам отвечу что из этого
примерно было в крепостях...

Поскольку считать все устаревшие орудия по-моему нецелессообразно,
ну зачем Вам медные пушки 18-19 веков?
Хотя бы давайте считать нарезные, заряжающиеся с казны, правильно?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирилл Шишкин
К Олег... (14.07.2005 12:31:40)
Дата 14.07.2005 13:09:02

Re: Я не

>Хотя бы давайте считать нарезные, заряжающиеся с казны, правильно?

Ну да.
Я перечислил то что мне показалось наиболее разумным, посокльку вроде как это где-то использовалось. Мне еще нужно учитывать и возможный экспорт, а в числе перечисленных есть то что поставлялось например в Испанию.
87-мм пушки
107-мм пушки обр.1877
152-мм пушки в 120, 190 и 200 пудов
152-мм мортиры обр.1884 года
37-мм пушки Розенберга (и возможно Маклина, если не все в Испанию отправили)
м.б. так же 76-мм горные пушки обр.1904, 122-мм гаубицы обр.1904
От Олег...
К Кирилл Шишкин (14.07.2005 13:09:02)
Дата 14.07.2005 14:38:04

И всё-же...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я перечислил то что мне показалось наиболее разумным, посокльку вроде как это где-то использовалось.

Так Вас что интерисует - возможность использования, или их наличие?
Вроде бы вопрос Ваш начинался как раз с того,
что возможность использования Вы не рассматривали?

>Мне еще нужно учитывать и возможный экспорт...

Да экпорта там штуки - капля в поре по сравнению с тысячами русских устаревших...
Или имеютсся ввиду береговые и корабельные Круппа и Виккерса конца 19-го века?

>87-мм пушки
>107-мм пушки обр.1877
>152-мм пушки в 120, 190 и 200 пудов
>152-мм мортиры обр.1884 года

Ну что Вы опять калибры приводите,
назовите кретерий по которому Вы их отбираете,
ну не знаю я разблюдовки по калибрам орудий в крепостях!
Есть у меня, например, "орудий 1877 года, всех калибров - столько-то" - все!
А там начиная от 6" и 8" и вплоть до 11" пушек...
Боюсь, что сейчас выяснить какие именно там калибры были -
просто нереально... В Александрополь, например,
свозиось все устаревшее - не разбирая по калибрам...
Да и в остальные крепости - аналогично...

А 57-мм Норденфельд куда? - их же тоже - тысячи были...
Основное противоштурмовое орудие в крепостях всей Европы...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирилл Шишкин
К Олег... (14.07.2005 14:38:04)
Дата 14.07.2005 14:55:07

Ну что есть...

>Так Вас что интерисует - возможность использования, или их наличие?

наличие, про возможность уже в любом случае поговорили.

>>Мне еще нужно учитывать и возможный экспорт...
>
>Да экпорта там штуки - капля в поре по сравнению с тысячами русских устаревших...

это для СССР 50 орудий капля в море... а для Финляндии (хоть не экспорт, но тоже нечто аналогичное)


87-мм пушки обр.1877/95


>Ну что Вы опять калибры приводите,
>назовите кретерий по которому Вы их отбираете,
>ну не знаю я разблюдовки по калибрам орудий в крепостях!
>Есть у меня, например, "орудий 1877 года, всех калибров - столько-то" - все!

жаль, но общее число видимо не очень подойдет.

>А там начиная от 6" и 8" и вплоть до 11" пушек...
>Боюсь, что сейчас выяснить какие именно там калибры были -
>просто нереально... В Александрополь, например,
>свозиось все устаревшее - не разбирая по калибрам...
>Да и в остальные крепости - аналогично...

жаль

>А 57-мм Норденфельд куда? - их же тоже - тысячи были...
>Основное противоштурмовое орудие в крепостях всей Европы...

это вопрос отдельный - по 57-мм пушкам. Я бы их тоже посчитал если бы данные были.
От Олег...
К Кирилл Шишкин (14.07.2005 14:55:07)
Дата 14.07.2005 15:10:14

Так критерий-то назовите...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>наличие, про возможность уже в любом случае поговорили.

Про возможности - я в этом не разбираюсь...
Про наличие - у нас практически орудия в 19-м веке
и позднее не переплавлялись...
То есть в наличии было все, что выпущено
за вычетом потерянного в боях...
Все это старье хранилось в крепостях,
сообственно, то что Вы называете "в наличии на складах" -
это они и есть... Других складов у нас не было...

В переплавку первые пушки пошли во время ВОВ, видимо,
но в основном все переплавили гораздо позже -
в 1960-х годах, до этого пушки спокойно лежали "на складах",
никому не нужные...

>это для СССР 50 орудий капля в море... а для Финляндии (хоть не экспорт, но тоже нечто аналогичное)

Для Финляндии - тоже, там остались тысячи русских пушек -
крепостей-складов и там хватало...
Причем, в Свеаборге они до сих пор стоят:





>жаль, но общее число видимо не очень подойдет.

Так назовите критерий отбора Вами орудий!
Я Вас уже четвертый раз прошу...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирилл Шишкин
К Олег... (14.07.2005 15:10:14)
Дата 14.07.2005 15:39:36

Извините...

>Так назовите критерий отбора Вами орудий!
>Я Вас уже четвертый раз прошу...

Но я по другому ответить не могу
меня интересуют пушки обр 1877 года и позже.
Сюда включаются 87-мм (не помню сколько дюймовые), все 152-мм пушки в 120, 190 и 200 пудов и 107-мм пушки тоже 1877 года.
Если их выделить невозможно, то общие цифры кудда включены и более старые орудия видимо не представляют интереса.

ситуация со всем этим старьем сложная, но без этого трудно обойтись.
Например 82-й УР имел около 100 орудий. В т.ч. были и 155-мм французские обр.1878 года. Так что если не знать про них, то очень сложно понять что же было в этом УРе. а то что толку от этих орудий было мало - это как раз легко смоделировать.
От Олег...
К Кирилл Шишкин (14.07.2005 15:39:36)
Дата 14.07.2005 16:29:13

Re: Извините...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>Так назовите критерий отбора Вами орудий!
>>Я Вас уже четвертый раз прошу...
>
>Но я по другому ответить не могу
>меня интересуют пушки обр 1877 года и позже.

Так я Вам фотографии только их и приврдил...
И в Ивангороде тоже она стоит...

>Сюда включаются 87-мм (не помню сколько дюймовые), все 152-мм пушки в 120, 190 и 200 пудов и 107-мм пушки тоже 1877 года.

Только полевые или береговые, крепостные и осадные - тоже?
То есть до 11" включительно?

>Если их выделить невозможно, то общие цифры кудда включены и более старые орудия видимо не представляют интереса.

Более старые орудия я даже не смотрел...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирилл Шишкин
К Олег... (14.07.2005 16:29:13)
Дата 15.07.2005 10:06:05

Re: Извините...

>>Сюда включаются 87-мм (не помню сколько дюймовые), все 152-мм пушки в 120, 190 и 200 пудов и 107-мм пушки тоже 1877 года.
>
>Только полевые или береговые, крепостные и осадные - тоже?
>То есть до 11" включительно?

только полевые...
От Олег...
К Олег... (14.07.2005 10:25:16)
Дата 14.07.2005 10:27:00

Кстати, я ошибся...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>которых по Кронштадтской крепости чуть не полтыщщи было

Не полтыщщи, а ПОЛТОРЫ тысячи всех калибров!...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирилл Шишкин
К М.Свирин (13.07.2005 02:08:53)
Дата 14.07.2005 10:10:49

Re: М.Свирину -...

>>Под 75-мм пушками я имел ввиду перестволенные на 76 мм французские обр 1897 - их уже как-то обсуждали.
>
>Я таких данных не имею. В Испанию их отправляли и именно как 75-мм.

Ну вы же мне и рассказывали про то как их переделывали, а в 36-м (если не ошибаюсь) отправили на склады.
От М.Свирин
К Кирилл Шишкин (14.07.2005 10:10:49)
Дата 16.07.2005 04:38:04

Re: М.Свирину -...

Приветствие
>>>Под 75-мм пушками я имел ввиду перестволенные на 76 мм французские обр 1897 - их уже как-то обсуждали.
>>
>>Я таких данных не имею. В Испанию их отправляли и именно как 75-мм.
>
>Ну вы же мне и рассказывали про то как их переделывали, а в 36-м (если не ошибаюсь) отправили на склады.

Их в самом деле у нас переделывали. Но вроде как не массово. А в Испанию отправляли именно как 75-мм (специально сегодня сверился с картотекой). И понятно почему. Там франузские снаряды нормой были.

Подпись