От Олег...
К Кирилл Шишкин
Дата 14.07.2005 10:25:16
Рубрики Армия; 1941; Артиллерия;

А что значит "имелись"?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вопрос состоит не в том, был ли смысл в использовании устаревших орудий или нет.

Странно, чего Вы хотите посчитать тогда?

>Вопрос в каком количестве эти орудия имелись.

Так в крепостях стояли орудия, например, еще образцов 1830-х годов, и даже более ранних - 1805-х!
То есть в принципе они имелись, раз именно это Вас интерисует...
Не говоря уж об огромном колличестве образцов 1867-78 годов,
которых по Кронштадтской крепости чуть не полтыщщи было (более 400)...
Стояли себе на родных станках на своих местах - у амбразур фортов...
Сданы в металл только в 1960-х годах, вместе со станками...

Вот, например, в Ивангородской крепости (что напротив Нарвы),
до сих пор стоит орудие то ли 1867, то ли 1877 годов, я их плохо отличаю:


До недавнего времени их там два было...
Это только по крепостям.

В Перми, например, перед заводом стояло самое крупнокалиберное орудие,
отлитое в России в 19-м веке... И сейчас оно там же стоит...

То есть в принципе, оно все имелось в наличии...

Или Вы имеете ввиду "устаревшие" орудия с какого-то определенного времени?
С какого именно?

>Хотелось бы понять в каких количествах вышеназванные арторудия могли иметься на складах.

А что значит "на складах" - Вы это как видите?
Кронштадсткая крепость - это склад?
Или Александрополь, например?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирилл Шишкин
К Олег... (14.07.2005 10:25:16)
Дата 14.07.2005 11:21:51

Re: А что...

ну я перечислил орудия которые так или иначе могли где-то использоваться.
18-фунтовые пушки например могли.
и 155-мм пушки Банжа м.б. от них очень мало было толку, но в каких то УРах они стояли...

понятно что многое годилось лишь для памятников. Вот я и пытаюсь разобраться во всем этом.
От Олег...
К Кирилл Шишкин (14.07.2005 11:21:51)
Дата 14.07.2005 11:31:08

Re: А что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ну я перечислил орудия которые так или иначе могли где-то использоваться.

Ну так Вы перечислили и некоторые орудия обр. 1877 года...
Почему выбраны именно они, а не 1867 - они отличались
только способом изготовления? Или не 1882 года?

Потом, у Вас перечислены только полевые орудия,
почему Вы не считаете крепостные, осадные или противоштурмовые?
В принципе, их можно было использовать с таким же успехом,
я правда не понимаю с камим успехом можно было использовать
орудия, перечисленные Вами к которым не было
и давно не выпускалось снарядов,
не говоря уже о черном артиллерийском порохе...

>18-фунтовые пушки например могли.

Которые? 1805 года?

>и 155-мм пушки Банжа м.б. от них очень мало было толку, но в каких то УРах они стояли...

Не стояли, а состояли, то есть числились Вы хотите сказать?
У нас и в ПскоУРе поставили станки для Гочкисов,
а что толку-то, если к ним ни одного патрона не было?

А музейные пушки вполне можно использовать -
и Петр I использовал музейные Чоховские пищали,
и в Преднестровье танки и ЗИС-3 с постаментов снимали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (14.07.2005 11:31:08)
Дата 14.07.2005 12:34:51

Re: А что...



>Потом, у Вас перечислены только полевые орудия,
>почему Вы не считаете крепостные, осадные или противоштурмовые?
>В принципе, их можно было использовать с таким же успехом,
>я правда не понимаю с камим успехом можно было использовать
>орудия, перечисленные Вами к которым не было
>и давно не выпускалось снарядов,
>не говоря уже о черном артиллерийском порохе...

ко всем пушкам с каналом обр. 1877 ещё при царе применялись заряды из бездымного пороха
к 6" пушкам 120 и 190 пудов подходили стандартые 6" снаряды
От Олег...
К Мелхиседек (14.07.2005 12:34:51)
Дата 14.07.2005 12:40:01

Re: А что...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>ко всем пушкам с каналом обр. 1877 ещё при царе применялись заряды из бездымного пороха

А такой порох выпускался ко Второй Мировой?
Имеется ввиду не "бездымный порох" вообще, естественно,
а соответствующий этим орудиям порох?

>к 6" пушкам 120 и 190 пудов подходили стандартые 6" снаряды

Это как "стандартные снаряды"?
У нас чего - все 152-мм орудия имели стандартизированные снаряды?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Олег... (14.07.2005 12:40:01)
Дата 14.07.2005 12:44:35

Re: А что...


>>ко всем пушкам с каналом обр. 1877 ещё при царе применялись заряды из бездымного пороха
>
>А такой порох выпускался ко Второй Мировой?
>Имеется ввиду не "бездымный порох" вообще, естественно,
>а соответствующий этим орудиям порох?

надо глянуть номенклатуру, порох тот же, что и для 6" гаубиц обр 1909 и 1910г, только заряды другие

>>к 6" пушкам 120 и 190 пудов подходили стандартые 6" снаряды
>
>Это как "стандартные снаряды"?
>У нас чего - все 152-мм орудия имели стандартизированные снаряды?

не все, у 6" канэ например выстрел совсем другой, но к этим подходили снаряды от 6" гаубиц начиная с 1909г, которых у нас было навалом
об этом позаботились ещё царские генералы
От Кирилл Шишкин
К Олег... (14.07.2005 11:31:08)
Дата 14.07.2005 11:54:40

Re: А что...


>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вы пытаетесь втянуть меня в дискуссию о целесообразности использования данных артсистем.
Не хочу.
Еще раз - я пытаюсь понять сколько таких орудий могло быть, причем не только устаревших российских, но и иностранных.
От Олег...
К Кирилл Шишкин (14.07.2005 11:54:40)
Дата 14.07.2005 12:31:40

Я не пытаюсь вытянуть Вас в дисскуссию...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вы пытаетесь втянуть меня в дискуссию о целесообразности использования данных артсистем.
>Не хочу.

Хорошо, фиг с ними - с вопросами о снарядах и черном порохе...

>Еще раз - я пытаюсь понять сколько таких орудий могло быть, причем не только устаревших российских, но и иностранных.

Для подсчета необходимы критерии, какие орудия Вы хотите посчитать.
Определите их, пожалуйста, я Вам отвечу что из этого
примерно было в крепостях...

Поскольку считать все устаревшие орудия по-моему нецелессообразно,
ну зачем Вам медные пушки 18-19 веков?
Хотя бы давайте считать нарезные, заряжающиеся с казны, правильно?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирилл Шишкин
К Олег... (14.07.2005 12:31:40)
Дата 14.07.2005 13:09:02

Re: Я не

>Хотя бы давайте считать нарезные, заряжающиеся с казны, правильно?

Ну да.
Я перечислил то что мне показалось наиболее разумным, посокльку вроде как это где-то использовалось. Мне еще нужно учитывать и возможный экспорт, а в числе перечисленных есть то что поставлялось например в Испанию.
87-мм пушки
107-мм пушки обр.1877
152-мм пушки в 120, 190 и 200 пудов
152-мм мортиры обр.1884 года
37-мм пушки Розенберга (и возможно Маклина, если не все в Испанию отправили)
м.б. так же 76-мм горные пушки обр.1904, 122-мм гаубицы обр.1904
От Олег...
К Кирилл Шишкин (14.07.2005 13:09:02)
Дата 14.07.2005 14:38:04

И всё-же...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я перечислил то что мне показалось наиболее разумным, посокльку вроде как это где-то использовалось.

Так Вас что интерисует - возможность использования, или их наличие?
Вроде бы вопрос Ваш начинался как раз с того,
что возможность использования Вы не рассматривали?

>Мне еще нужно учитывать и возможный экспорт...

Да экпорта там штуки - капля в поре по сравнению с тысячами русских устаревших...
Или имеютсся ввиду береговые и корабельные Круппа и Виккерса конца 19-го века?

>87-мм пушки
>107-мм пушки обр.1877
>152-мм пушки в 120, 190 и 200 пудов
>152-мм мортиры обр.1884 года

Ну что Вы опять калибры приводите,
назовите кретерий по которому Вы их отбираете,
ну не знаю я разблюдовки по калибрам орудий в крепостях!
Есть у меня, например, "орудий 1877 года, всех калибров - столько-то" - все!
А там начиная от 6" и 8" и вплоть до 11" пушек...
Боюсь, что сейчас выяснить какие именно там калибры были -
просто нереально... В Александрополь, например,
свозиось все устаревшее - не разбирая по калибрам...
Да и в остальные крепости - аналогично...

А 57-мм Норденфельд куда? - их же тоже - тысячи были...
Основное противоштурмовое орудие в крепостях всей Европы...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирилл Шишкин
К Олег... (14.07.2005 14:38:04)
Дата 14.07.2005 14:55:07

Ну что есть...

>Так Вас что интерисует - возможность использования, или их наличие?

наличие, про возможность уже в любом случае поговорили.

>>Мне еще нужно учитывать и возможный экспорт...
>
>Да экпорта там штуки - капля в поре по сравнению с тысячами русских устаревших...

это для СССР 50 орудий капля в море... а для Финляндии (хоть не экспорт, но тоже нечто аналогичное)


87-мм пушки обр.1877/95


>Ну что Вы опять калибры приводите,
>назовите кретерий по которому Вы их отбираете,
>ну не знаю я разблюдовки по калибрам орудий в крепостях!
>Есть у меня, например, "орудий 1877 года, всех калибров - столько-то" - все!

жаль, но общее число видимо не очень подойдет.

>А там начиная от 6" и 8" и вплоть до 11" пушек...
>Боюсь, что сейчас выяснить какие именно там калибры были -
>просто нереально... В Александрополь, например,
>свозиось все устаревшее - не разбирая по калибрам...
>Да и в остальные крепости - аналогично...

жаль

>А 57-мм Норденфельд куда? - их же тоже - тысячи были...
>Основное противоштурмовое орудие в крепостях всей Европы...

это вопрос отдельный - по 57-мм пушкам. Я бы их тоже посчитал если бы данные были.
От Олег...
К Кирилл Шишкин (14.07.2005 14:55:07)
Дата 14.07.2005 15:10:14

Так критерий-то назовите...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>наличие, про возможность уже в любом случае поговорили.

Про возможности - я в этом не разбираюсь...
Про наличие - у нас практически орудия в 19-м веке
и позднее не переплавлялись...
То есть в наличии было все, что выпущено
за вычетом потерянного в боях...
Все это старье хранилось в крепостях,
сообственно, то что Вы называете "в наличии на складах" -
это они и есть... Других складов у нас не было...

В переплавку первые пушки пошли во время ВОВ, видимо,
но в основном все переплавили гораздо позже -
в 1960-х годах, до этого пушки спокойно лежали "на складах",
никому не нужные...

>это для СССР 50 орудий капля в море... а для Финляндии (хоть не экспорт, но тоже нечто аналогичное)

Для Финляндии - тоже, там остались тысячи русских пушек -
крепостей-складов и там хватало...
Причем, в Свеаборге они до сих пор стоят:





>жаль, но общее число видимо не очень подойдет.

Так назовите критерий отбора Вами орудий!
Я Вас уже четвертый раз прошу...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирилл Шишкин
К Олег... (14.07.2005 15:10:14)
Дата 14.07.2005 15:39:36

Извините...

>Так назовите критерий отбора Вами орудий!
>Я Вас уже четвертый раз прошу...

Но я по другому ответить не могу
меня интересуют пушки обр 1877 года и позже.
Сюда включаются 87-мм (не помню сколько дюймовые), все 152-мм пушки в 120, 190 и 200 пудов и 107-мм пушки тоже 1877 года.
Если их выделить невозможно, то общие цифры кудда включены и более старые орудия видимо не представляют интереса.

ситуация со всем этим старьем сложная, но без этого трудно обойтись.
Например 82-й УР имел около 100 орудий. В т.ч. были и 155-мм французские обр.1878 года. Так что если не знать про них, то очень сложно понять что же было в этом УРе. а то что толку от этих орудий было мало - это как раз легко смоделировать.
От Олег...
К Кирилл Шишкин (14.07.2005 15:39:36)
Дата 14.07.2005 16:29:13

Re: Извините...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>>Так назовите критерий отбора Вами орудий!
>>Я Вас уже четвертый раз прошу...
>
>Но я по другому ответить не могу
>меня интересуют пушки обр 1877 года и позже.

Так я Вам фотографии только их и приврдил...
И в Ивангороде тоже она стоит...

>Сюда включаются 87-мм (не помню сколько дюймовые), все 152-мм пушки в 120, 190 и 200 пудов и 107-мм пушки тоже 1877 года.

Только полевые или береговые, крепостные и осадные - тоже?
То есть до 11" включительно?

>Если их выделить невозможно, то общие цифры кудда включены и более старые орудия видимо не представляют интереса.

Более старые орудия я даже не смотрел...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирилл Шишкин
К Олег... (14.07.2005 16:29:13)
Дата 15.07.2005 10:06:05

Re: Извините...

>>Сюда включаются 87-мм (не помню сколько дюймовые), все 152-мм пушки в 120, 190 и 200 пудов и 107-мм пушки тоже 1877 года.
>
>Только полевые или береговые, крепостные и осадные - тоже?
>То есть до 11" включительно?

только полевые...
От Олег...
К Олег... (14.07.2005 10:25:16)
Дата 14.07.2005 10:27:00

Кстати, я ошибся...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>которых по Кронштадтской крепости чуть не полтыщщи было

Не полтыщщи, а ПОЛТОРЫ тысячи всех калибров!...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/