От Sav
К Лёша Волков
Дата 14.07.2005 11:47:18
Рубрики Древняя история;

Re: О, это...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>пока не расчистили надпись "коваль Людота".
>>
>> И правильно числился - на то были все основания. Кстати, после расчистки надписи эти основания никуда не делись - декор перекрестья, гарды, тип рукояти до сих пор вроде никак не изменились:)
>
>Ну, Кирпичников, почему-то, не сомневается, что железяка русская

"Железяка" состоит из клинка, который бесспорно изготовлен на Руси, крестовины, обкладки рукояти и навершия. Поэтому давайте рассматривать все изделие в комплексе:

1) клинок - клеймо указывает на то, что изготовлен он русским мастером. Учитывая, что в силу ряда особенностей (например, разная сырьевая база), гигантом древнерусской металлургической промышленности был Новгород, а отнюдь не Киев, вероятнее всего Людота не был нашим с Вами земляком
2) форма рукояти - восходит к скандинавским мечам тип L, который возник в конце 9-го века в Британии
3) декор перекрестья - выполнен в стиле Рингерик, который бытовал не позже п.п. 11-го века в скандинавии
4) декор обкладки рукояти - выполнен в стиле, который имеет аналоги в прикладном исскустве Ирландии и Британии рубежа 11-12 веков

Таким образом, имеем предмет изготовленный в довольно позднее время - ближе к концу 11-го началу 12-го века и несущий на себе отпечатки взаимопроникновения различных североевропейских культур в рамках Мира Норманнов. Поэтому ритуальные пляски ортодоксальных антинорманистов (в том числе и наших форумских) вокруг сего меча выглядят довольно комично:)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Лёша Волков
К Sav (14.07.2005 11:47:18)
Дата 14.07.2005 17:12:06

Re: О, это...

> Таким образом, имеем предмет изготовленный в довольно позднее время - ближе к концу 11-го началу 12-го века

Нет. "Полученная на основании лингвистического, типологического и искусствоведческого анализа дата меча показала, что он сделан не позднее первой половины XI в." Оттуда же.
От Sav
К Лёша Волков (14.07.2005 17:12:06)
Дата 14.07.2005 17:52:18

Re: О, это...

Приветствую!

>> Таким образом, имеем предмет изготовленный в довольно позднее время - ближе к концу 11-го началу 12-го века
>
>Нет. "Полученная на основании лингвистического, типологического и искусствоведческого анализа дата меча показала, что он сделан не позднее первой половины XI в." Оттуда же.

Да. Точно так же, как в свое время этот меч безоговорочно причисляли к скандинавским, не зная о существующем клейме, точно так же Кирпичников записал его в п.п. 11-го века ТОЛЬКО на основе времени бытования стиля Рингерике в Скандинавии не обращая внимания на декор обкладки рукояти.

На сегодняшний момент такой подход оспаривается на основании того, что обкладка рукояти меча декорирована в более позднем стиле, вещи, исполненные в этом стиле датируются концом 11-началом 12-го века. Не мог этот меч быть собранным раньше, понимаете? Это с одной стороны.

С другой стороны - сосуществование двух стилей в конце 11-го века вполне возможно, правда не непосредственно в Скандинавии, а в Ирландии или Южной Англии.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Лёша Волков
К Sav (14.07.2005 17:52:18)
Дата 14.07.2005 18:12:56

Re: О, это...

> Да. Точно так же, как в свое время этот меч безоговорочно причисляли к скандинавским, не зная о существующем клейме, точно так же Кирпичников записал его в п.п. 11-го века ТОЛЬКО на основе времени бытования стиля Рингерике в Скандинавии не обращая внимания на декор обкладки рукояти.

> На сегодняшний момент такой подход оспаривается на основании того, что обкладка рукояти меча декорирована в более позднем стиле, вещи, исполненные в этом стиле датируются концом 11-началом 12-го века. Не мог этот меч быть собранным раньше, понимаете? Это с одной стороны.

Всё-таки хотелось бы узнать. Вот Вы пишите: "декор обкладки рукояти - выполнен в стиле, который имеет аналоги в прикладном исскустве Ирландии и Британии рубежа 11-12 веков". Какие аналоги? Был ли подобный декор именно на мечах британских и скандинавских? И с чего Вы взяли, что Кирпичников не обратил внимание на декор? Было бы по меньшей мере странно...
От Sav
К Лёша Волков (14.07.2005 18:12:56)
Дата 14.07.2005 18:39:12

Re: О, это...

Приветствую!

>Всё-таки хотелось бы узнать. Вот Вы пишите: "декор обкладки рукояти - выполнен в стиле, который имеет аналоги в прикладном исскустве Ирландии и Британии рубежа 11-12 веков". Какие аналоги?

Не знаю, я не исскуствовед и специально этим вопросом не занимался - я привожу мнение специалиста, см. ниже.

>Был ли подобный декор именно на мечах британских и скандинавских?

А какое это имеет значение? Вы что считаете, что были специальные стили декора только для мечей, специальные - только для флюгеров, специальные - только для надгробных камней? Леша, Вы похоже тоже не искуствовед:)

> И с чего Вы взяли, что Кирпичников не обратил внимание на декор? Было бы по меньшей мере странно...

С того, что в тех работах Кирпичникова, которые я читал об этой особенности не упоминается. А в работе другого исследователя - Федора Андрощука "Пример контактов между Британией и Скандинавией в поздневикингский период" - эта особенность отделки обкладки рукояти отмечена.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Лёша Волков
К Лёша Волков (14.07.2005 18:12:56)
Дата 14.07.2005 18:18:19

Кстати, таки обратил

"Его рукоять состоит из отдельных отлитых из бронзы частей с рельефным изображением чудовищ в стиле надгробных рунических камней XI в."
От Sav
К Лёша Волков (14.07.2005 18:18:19)
Дата 14.07.2005 18:42:10

Re: Кстати, таки...

Приветствую!

>"Его рукоять состоит из отдельных отлитых из бронзы частей с рельефным изображением чудовищ в стиле надгробных рунических камней XI в."

Знаете что, Леша, вот Вам картинка:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1068417.htm

На досуге попытайтесь разобраться - где там рукоятка, где там ее части "с рельефным изображением чудовищ", а где обкладка рукояти с пальметками. А то как-то с Вами неинтересно становится - Вы явно до конца не понимаете о чем вообще идет речь.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Лёша Волков
К Sav (14.07.2005 18:42:10)
Дата 14.07.2005 19:39:01

Re: Кстати, таки...

>Приветствую!

>>"Его рукоять состоит из отдельных отлитых из бронзы частей с рельефным изображением чудовищ в стиле надгробных рунических камней XI в."
>
> Знаете что, Леша, вот Вам картинка:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1068417.htm

Видел, рассматривал, много думал.

> На досуге попытайтесь разобраться - где там рукоятка, где там ее части "с рельефным изображением чудовищ", а где обкладка рукояти с пальметками.

Честно говоря, чудовищ не нахожу и сейчас. Накладки с растительным орнаментом, живность при желании можно найти на гарде и наголовье


>А то как-то с Вами неинтересно становится - Вы явно до конца не понимаете о чем вообще идет речь.

я рад, что Вам всё до конца понятно.
От Sav
К Лёша Волков (14.07.2005 19:39:01)
Дата 15.07.2005 11:24:28

Re: Кстати, таки...

Приветствую!

>> На досуге попытайтесь разобраться - где там рукоятка, где там ее части "с рельефным изображением чудовищ", а где обкладка рукояти с пальметками.
>
>Честно говоря, чудовищ не нахожу и сейчас. Накладки с растительным орнаментом, живность при желании можно найти на гарде и наголовье
>

Правильно! Вот видите, Вы тоже заметили - в узоре перекрестья и навершия рукояти "живность" присутствует, а на обкладке рукояти - нет. Об этом и спич - они декорированы, как минимум, в разных стилях.

А может вообще, рукоять собрана из запчастей от разных девайсов - тогда этот мечь еще моложе, чем мы тут думаем :)


>>А то как-то с Вами неинтересно становится - Вы явно до конца не понимаете о чем вообще идет речь.
>
>я рад, что Вам всё до конца понятно.

Мне тоже все не до конца понятно - но я, прежде чем бросаться на защиту чести родных осин, для начала пытаюсь разобраться в вопросе.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (14.07.2005 11:47:18)
Дата 14.07.2005 14:26:16

О, дайте и я попляшу

вокруг столба с привязанным норманистом.

Это всё означает, что норманистские выдумки про разные там "норманские стили" ничего под собой не имеют. "Нашему вору всё впору" - где норманны чего сперли или купили на награбленное, тем и пользовались. Норманны - кузнецы, ювелиры, оружейники? Не смешите народ.
От Sav
К Паршев (14.07.2005 14:26:16)
Дата 14.07.2005 14:44:11

Re: О, дайте...

Приветствую!
>вокруг столба с привязанным норманистом.

Расписку в получении оплеухи принял. Пляшите дальше :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (14.07.2005 11:47:18)
Дата 14.07.2005 13:28:03

Re: О, это...

> 1Учитывая, что в силу ряда особенностей (например, разная сырьевая база), гигантом древнерусской металлургической промышленности был Новгород, а отнюдь не Киев, вероятнее всего Людота не был нашим с Вами земляком

выплавка металла и металлобработка - не одно и то же. Поставки металла на дальние расстояния известны с бронзовых времен. На основании вашего аргумента ничего определенного о происхождении Людоты сказать нельзя.

> 2) форма рукояти - восходит к скандинавским мечам тип L, который возник в конце 9-го века в Британии

ну вот и прекрасно - еще один источник "скандинавских" древностей - Британия!

> 3) декор перекрестья - выполнен в стиле Рингерик, который бытовал не позже п.п. 11-го века в скандинавии

засчитываем (мы же какие-никакие - джентельмены)

> 4) декор обкладки рукояти - выполнен в стиле, который имеет аналоги в прикладном исскустве Ирландии и Британии рубежа 11-12 веков

см. пункт 2

> Таким образом, имеем предмет изготовленный в довольно позднее время - ближе к концу 11-го началу 12-го века и несущий на себе отпечатки взаимопроникновения различных североевропейских культур в рамках Мира Норманнов.

Итак, получили 3:1 не в пользу Скандинавии. А то, что каждый из этих трех пунктов относится (и генетически связан) действительно к "Миру Норманнов" (и это на исходе 11-го столетия?), увы, нужно доказывать, хотя мы и джентельмены.
С коническими шлемами "Мира Норманнов" мы здесь рядом уже кажется разобрались.
От Паршев
К Сибиряк (14.07.2005 13:28:03)
Дата 14.07.2005 14:29:56

Вы не торопитесь - норманистов надо проверять

Где это в "скандинавии" этот самый стиль возник?
В Швеции? Норвегии?
Сильно ли он кстати от каролингского отличается?
От Паршев
К Паршев (14.07.2005 14:29:56)
Дата 14.07.2005 15:21:31

Примерчик вот про Рингерике

"РИНГЕРИКЕ

Примерно на рубеже столетий стиль Маммен сменился стилем Рингерике, отличавшемся особой экспрессией. Годы его существования – 980-1090-е. Здесь еще более отчетливо проявляется западноевропейское влияние "Уинчестерского стиля", распространенного в южных регионах английского королевства Кнута Великого. Здесь все большее значение приобретает растительная орнаментика по сравнению с изображением животных и птиц. Вместе с тем, немаловажным мотивом является изображение крупного животного, запечатленного в энергичном движении (возможно, развитие звериного мотива стиля Йеллинг), а иногда змей и лентообразных зверей в окружении лозы и листьев, которые буйно произрастают из тел вышеназванных существ или растут сами по себе. Большинство работ в стиле Рингерике представляют собою композицию вокруг оси, и маленькие растительные усики часто сгруппированы. Стиль был назван по геологическому названию особого вида известняка из района к северу от Осло. Он использовался при создании красиво орнаментированных памятных камней.

К числу лучших образцов стиля Рингерике, среди множества выполненных в этом стиле работ, принадлежит флюгер из Хеггена (Норвегия). Главными изображениями на обеих сторонах флюгера являются соответственно крупное животное и птица с густым оперением. Другой превосходный образец этого стиля можно видеть на надгробной плите, обнаруженной на кладбище Святого Павла в Лондоне. Стиль представлен во множестве других находок из Южной Англии, но за рубежом он встречается в первую очередь в Ирландии. Здесь стиль Рингерике проявился столь ярко, что обрел собственную жизнь. Он использовался для украшения ирландских церквей и просуществовал даже дольше, чем в Скандинавии, где он был распространен до середины XI в."


Модель уважаемого Sav проста: клинок отковали в Новгороде, свозили в Британию сделать рукоять, потом перекрестие - в Ирландию, потом в Осло и наконец привезли готовое изделие на Украину.
Да, ещё при переездах пользовались машиной времени.

Сибиряк, лечить их бессмысленно; даже когда русским языком на мече написано - будут талдычить про норманнов. но останавливать эпидемию надо.
От Sav
К Паршев (14.07.2005 15:21:31)
Дата 14.07.2005 15:39:57

Re: Примерчик вот...

Приветствую!

>Модель уважаемого Sav проста: клинок отковали в Новгороде, свозили в Британию сделать рукоять, потом перекрестие - в Ирландию, потом в Осло и наконец привезли готовое изделие на Украину.
>Да, ещё при переездах пользовались машиной времени.

Поздравляю Вас соврамши, Андрей Петрович - той ерунды, которую Вы приписали мне выше, я нигде не утверждал.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К Сибиряк (14.07.2005 13:28:03)
Дата 14.07.2005 14:19:57

Re: О, это...

Приветствую!

>выплавка металла и металлобработка - не одно и то же. Поставки металла на дальние расстояния известны с бронзовых времен. На основании вашего аргумента ничего определенного о происхождении Людоты сказать нельзя.

Расскажите, пожалуйста, о поставках метала на дальние расстояния применительно к ситуации с особенностями металлобработки в Северной и Южной Руси. Например, почему северорусские кузницы предпочитали изготавливать пакетированные изделия, а южнорусские - цементированные.

>> 2) форма рукояти - восходит к скандинавским мечам тип L, который возник в конце 9-го века в Британии
>
>ну вот и прекрасно - еще один источник "скандинавских" древностей - Британия!

А что Вас смущает? Вы где-то прочли о том, что скандинавы были исключительно самобытны и самотужки изобрели все на свете? Это не так. Так же рекомендую почитать что-либо о географии находок мечей этого типа.

>> Таким образом, имеем предмет изготовленный в довольно позднее время - ближе к концу 11-го началу 12-го века и несущий на себе отпечатки взаимопроникновения различных североевропейских культур в рамках Мира Норманнов.
>
>Итак, получили 3:1 не в пользу Скандинавии.

Итак, никаких аргументов по сути я от Вас не услышал. Единственно что Вам удалось - очередной раз продемонстрировать полное незнакомство с темой на которую Вы беретесь рассуждать и , что самое смешное, полное незнакомство с так называемой "норманской теорией", с которой Вы тут боретесь :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (14.07.2005 14:19:57)
Дата 15.07.2005 08:27:48

Re: О, это...


> Расскажите, пожалуйста, о поставках метала на дальние расстояния применительно к ситуации с особенностями металлобработки в Северной и Южной Руси. Например, почему северорусские кузницы предпочитали изготавливать пакетированные изделия, а южнорусские - цементированные.

Но вы от обсуждаемого изделия в сторону не уходите, по анализу металла можно что-то сказать о месте его изготовления - северная или южная Русь? А страшными словами меня пугать не нужно.

> А что Вас смущает? Вы где-то прочли о том, что скандинавы были исключительно самобытны и самотужки изобрели все на свете?

кое-что близкое по смыслу здесь кажется прозвучало, полистайте для интереса постинги Денисова.

>Это не так.

Ну хоть какая-то есть точка для соприкосновения!

>Так же рекомендую почитать что-либо о географии находок мечей этого типа.

> самое смешное, полное незнакомство с так называемой "норманской теорией", с которой Вы тут боретесь :)

Да чего уж тут незнакомого, процитируем, например, Харрисона (Viking Warrior):

"Independent evidence for the use of a similar technique by the Rus (a people of Norse origin settled on the major rivers of what became Russia) appears in Arabic manuscripts."

Это он вообще-то походя о кузнечном деле викингов, но какое емкое предложение получилось! И подобных тезисов не перечесть как у западных, так и отечественных авторов. Приходилось, например, читать, что Ибн Фадлан оставил нам наиболее полное описание погребального обряда викингов. И логика железная - сначала постулируем, что русь - это скандинавы, а затем все, что относится к этой самой руси записываем в атрибуты "Мира Норманнов".
В наше время, пожалуй, больше не найдешь ни одной области знания кроме норманистики, где бы основные постулаты (и уровень их обоснования) претерпели столь малые изменения за 300 лет.
От Sav
К Сибиряк (15.07.2005 08:27:48)
Дата 15.07.2005 11:38:03

Re: О, это...

Приветствую!

>Но вы от обсуждаемого изделия в сторону не уходите, по анализу металла можно что-то сказать о месте его изготовления - северная или южная Русь?

Так скажите:) Постингом раньше Вы пытались сказать что-то про экспорт металлургического сырья - не получилось, скажите про анализ металла:)


>кое-что близкое по смыслу здесь кажется прозвучало, полистайте для интереса постинги Денисова.

Если Вам "кажется" - полистайте сами, еще раз. Найдете что-то интересное - дайте знать.

>В наше время, пожалуй, больше не найдешь ни одной области знания кроме норманистики, где бы основные постулаты (и уровень их обоснования) претерпели столь малые изменения за 300 лет.

Да ерунда все это! Во-первых, нету такой "области знаний" - норманистика. А во-вторых, в исторической науке вопрос о присутсвии, месте и роли скандинавов в создании древнерусского государства в общем и целом закрыт.

Хотите продолжить борьбу - скооперируйтесь вон с нашим народным академиком и напишите какой-нибудь опус на тему "Почему Древняя Русь не Скандинавия". И вообще, Сибиряк - продуктивной беседы у нас с Вами не получается, поэтому я продолжать не буду.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (15.07.2005 11:38:03)
Дата 15.07.2005 12:09:23

Re: О, это...

>>Но вы от обсуждаемого изделия в сторону не уходите, по анализу металла можно что-то сказать о месте его изготовления - северная или южная Русь?
>
> Так скажите:) Постингом раньше Вы пытались сказать что-то про экспорт металлургического сырья - не получилось, скажите про анализ металла:)

Но это вы же сказали, что глубоко изучили (у меня подобных перетензий и в мыслях не было) вопрос, так и поведайте нам необразованным. А то вместо простого ответа опять понты какие-то начинаются.

> Да ерунда все это! Во-первых, нету такой "области знаний" - норманистика.

ну как же, как же - и это в нашу эпоху узкой специализации?

>А во-вторых, в исторической науке вопрос о присутсвии, месте и роли скандинавов в создании древнерусского государства в общем и целом закрыт.

О! И где же можно познакомиться с окончательным решением вопроса? Надеюсь, что материалы не засекречены.

> продуктивной беседы у нас с Вами не получается, поэтому я продолжать не буду.

ну вот и отлично, со спокойной душой удаляюсь на заслуженный отдых - до середины августа.
От Sav
К Сибиряк (15.07.2005 12:09:23)
Дата 15.07.2005 12:31:04

Re: О, это...

Приветствую!


>Но это вы же сказали, что глубоко изучили (у меня подобных перетензий и в мыслях не было) вопрос, так и поведайте нам необразованным. А то вместо простого ответа опять понты какие-то начинаются.

А "простого ответа" у меня для Вас нету - если Вы не "в теме", то пересказывать Вам содержание работ по данному вопросу бесполезно. Я бы еще попытался, если бы нашел в Вас благодарного слушателя, но Вы же, не зная, еще и спорить пытаетесь! Оно мне надо?

>>А во-вторых, в исторической науке вопрос о присутсвии, месте и роли скандинавов в создании древнерусского государства в общем и целом закрыт.
>
>О! И где же можно познакомиться с окончательным решением вопроса? Надеюсь, что материалы не засекречены.

Прошу (кстати сказать, статья вышла шесть лет назад):

http://stratum.ant.md/05_99/articles/nosov/00.htm

Специально для Вас:

" Что же касается определений «норманизм» или «антинорманизм», то, стремясь избегать недопонимания или двусмысленности, я бы старался их избегать, поскольку они отягощены «богатым» наследием и, строго говоря, к академической науке отношения не имеют."


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (15.07.2005 12:31:04)
Дата 15.07.2005 13:33:07

Re: О, это...

>>>А во-вторых, в исторической науке вопрос о присутсвии, месте и роли скандинавов в создании древнерусского государства в общем и целом закрыт.
>>
>>О! И где же можно познакомиться с окончательным решением вопроса? Надеюсь, что материалы не засекречены.
>
> Прошу (кстати сказать, статья вышла шесть лет назад):

> http://stratum.ant.md/05_99/articles/nosov/00.htm

Надеюсь, вы сами прекрасно понимаете, что и по форме, и по содержанию это пока еще далеко от решения даже на самом общем уровне. По выводам сомнения сразу же вызывает справедливость употребления терминов скандинавы и скандинавский. Не все заморское - есть непременно скандинавское. Скандинавия - не центр мироздания, а также является объектом влияний, распространяемых посредством морских путей. Об этом мы собственно здесь и толковали касательно 10-11 веков. То же верно и применительно к 8-9 векам. Истоки балтийской морской культуры лежат не только и не столько в Скандинавии - на эту тему имеется уже немалый материал. Более уместно употребление термина "варяги", если конечно не отождествлять его примитивно со скандинавами, а принять этимологию от слова "море" (Кузьмин, Трубачев). Тогда все получается и взаимоприемлимо, и, как мне кажется, ближе к действительности: варяги - представители североморско-балтийской морской культуры, среди которых на всех этапах были и германцы, и негерманцы, и скандинавы, и нескандинавы. На каких этапах именно скандинавы играли в этом конгломерате ключевую роль - это отдельный вопрос.

> Специально для Вас:

> " Что же касается определений «норманизм» или «антинорманизм», то, стремясь избегать недопонимания или двусмысленности, я бы старался их избегать, поскольку они отягощены «богатым» наследием и, строго говоря, к академической науке отношения не имеют."

Не понял, к чему здесь посвящение персонально мне. Даже в этой ветке сначала раздался боевой клич норманиста (ну как еще его назвать) с высказыванием презрения антинорманистам, ну а затем понеслось...
От Sav
К Сибиряк (15.07.2005 13:33:07)
Дата 15.07.2005 13:35:57

В сад, в сад :) (-)
От Сибиряк
К Sav (15.07.2005 13:35:57)
Дата 15.07.2005 13:49:16

ну счастливого пути! в какой садик-то собрались? (-)
От Sav
К Sav (14.07.2005 11:47:18)
Дата 14.07.2005 11:50:31

Слайд