ВИФ2 NE : Ветка : Re: Из записок...

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев
Дата	13.07.2005 16:05:04
Рубрики	WWII; 1941; Память; Суворов (В.Резун); Политек; ...

Re: Из записок...

>> Для тебя то самого красный флаг над рейхстагом чем кроме 22 июня 1941-го легитимизированн?

>Я не понимаю слова "легимитизирован" по отношению к красному флагу над рейхстагом.

Разве ты не в курсе что освобождать кого либо почетная обязанность лишь цивилизованных либеральных демократий? "Орды" же остальных, могут лишь сменить одну оккупацию на другую, одно угнетение другим.
Не зря же сегодня в либеральной прессе на Западе слышаться упреки в адрес Рузвельта за то что тот "сдал" в Ялте Восточную Европу "Сталину и его бесчеловечному режиму". А если бы еще и 22 июня 1941-го года не было, дня в который Черчилль решил "по меньшей мере благожелательно отозваться о Сатане"?

>> Если бы в согласии с представлениями немецкого фельдфебеля Красная Армия в начале июля 1941-го года начала наступление на "мирные города и фольварки" Генерал-губернаторства включенного в состав "Тысячелетнего рейха", ты бы назвал это агрессией или, или подобрал бы другое слово? Какое?

>Я не рассматриваю событие вне его связи с общей международной обстановкой.

Опять на чиновьничий язык перешел. Написал бы "я не хочу отвечать на твой вопрос" вместо того чтобы за словами прятать суть.

>>>"Отучаемся говорить за всех" (с)

>> Ты не заметил что я говорю только за себя?

>Нет, ты не говоришь за себя ты пишешь:

Я не собираюсь кидаться с тобой в спор о том говорю ли я или пишу.

>"многих моих соотечественников освобождение Советским Союзом Европы от фашизма легитимизируется только 22-м июня 1941-го года. Не будь 22 июня 1941-го, "прошагавший полевропы" советский солдат был бы ими воспринят как солдат армии агрессора" - т.е пишешь за многих своих соотечественников.

Я вижу таких соотечественников. Полагаешь их мало? Приведи свою оценку. Ты скажем к их числу не относишься?

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (13.07.2005 16:05:04)
Дата	13.07.2005 16:11:07

Re: Из записок...

> Разве ты не в курсе что освобождать кого либо почетная обязанность лишь цивилизованных либеральных демократий?

нет.

>>Я не рассматриваю событие вне его связи с общей международной обстановкой.
>
> Опять на чиновьничий язык перешел. Написал бы "я не хочу отвечать на твой вопрос" вместо того чтобы за словами прятать суть.

Я написал ровно то что написал и не стоит приписывать мне свои мысли.
Итак, я не рассматриваю событие вне его связи с международной обстановкой. Поэтому квалифицировать его как "агрессию" или как "неагрессию" на основании названных тобой данных я не могу.

>>Нет, ты не говоришь за себя ты пишешь:
>
> Я не собираюсь кидаться с тобой в спор о том говорю ли я или пишу.

Это такой белый юмор?

> Я вижу таких соотечественников.

Если они на форуме, обращайся к ним по именам. Если их здесь нет - или говори там где они есть, или по крайней мере укажи нам направление их наличия :)

>Полагаешь их мало?

Я не знаю.

>Приведи свою оценку.

Я не знаю

>Ты скажем к их числу не относишься?

нет.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (13.07.2005 16:11:07)
Дата	13.07.2005 16:28:34

Re: Из записок...

>> Разве ты не в курсе что освобождать кого либо почетная обязанность лишь цивилизованных либеральных демократий?

>нет.

Чаще посейщай сайты инопресса и иносми. Будешь в курсе.

>>>Я не рассматриваю событие вне его связи с общей международной обстановкой.

>> Опять на чиновьничий язык перешел. Написал бы "я не хочу отвечать на твой вопрос" вместо того чтобы за словами прятать суть.

>Я написал ровно то что написал и не стоит приписывать мне свои мысли.

Ты не дал ответа на вопрос. Точка. Отсутвие ответа я тебе не приписал. Точка. Так что не стоит мне приписывать какие то там мысли о том что ты думаешь.

>Итак, я не рассматриваю событие вне его связи с международной обстановкой. Поэтому квалифицировать его как "агрессию" или как "неагрессию" на основании названных тобой данных я не могу.

Каких данных тебе не достает? Например если бы в июне 1941-го был подписан секретный договор с Великобританией о том что 5 июля 1941-го года СССР вступает в войну в Европе на стороне Великобритании ты бы посчитал переход РККА советско-германской границы агрессивным актом?
А если бы союнический договор с Великобратанией был подписан уже после начала советского наступления, до его подписания наступление РККА было бы агрессией?

>> Я не собираюсь кидаться с тобой в спор о том говорю ли я или пишу.

>Это такой белый юмор?

Считай что так. В своей методе ведения спора ты очень любишь цепляться к формальным значениям слов. Не "говорю", а "пишу", не "химическое оружие", а "боевые отравляющие вещества", не "ячейки", а "одиночные (индивидуальные) стрелковые окопы" и т.п. и т.д. Это утомляет.

>> Я вижу таких соотечественников.

>Если они на форуме, обращайся к ним по именам. Если их здесь нет - или говори там где они есть, или по крайней мере укажи нам направление их наличия :)

Т.е. ты таковых не видишь? А резунистов ты видишь? :)

>нет.

Т.е. если бы РККА без предупреждения перешла бы одним летним утром 1941-го (или допустим 1942-го) года советско-германскую границу, ты бы не назвал это агрессией? А какое бы ты слово подобрал?

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (13.07.2005 16:28:34)
Дата	15.07.2005 02:52:22

Ре: Из записок...

> Т.е. если бы РККА без предупреждения перешла бы одним летним утром 1941-го (или допустим 1942-го) года советско-германскую границу, ты бы не назвал это агрессией?

Зависит от тех целей, с которыми РККА перешла бы эту границу.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (13.07.2005 16:28:34)
Дата	13.07.2005 16:36:37

Re: Из записок...

>>> Разве ты не в курсе что освобождать кого либо почетная обязанность лишь цивилизованных либеральных демократий?
>
>>нет.
>
> Чаще посейщай сайты инопресса и иносми. Будешь в курсе.

Ты и их публикации возвел в догму? :)

>>Я написал ровно то что написал и не стоит приписывать мне свои мысли.
>
> Ты не дал ответа на вопрос.

Каков вопрос таков ответ.
"Бывают такие вопросы, на которые невозможно дать ответа" (с) Карлсон.

>Так что не стоит мне приписывать какие то там мысли

Я их не приписываю, а их читаю тобой написанные.

>>Итак, я не рассматриваю событие вне его связи с международной обстановкой. Поэтому квалифицировать его как "агрессию" или как "неагрессию" на основании названных тобой данных я не могу.
>
> Каких данных тебе не достает?

Позиции Великобритании и Германии.

>Например если бы в июне 1941-го был подписан секретный договор с Великобританией о том что 5 июля 1941-го года СССР вступает в войну в Европе на стороне Великобритании ты бы посчитал переход РККА советско-германской границы агрессивным актом?

нет.

> А если бы союнический договор с Великобратанией был подписан уже после начала советского наступления, до его подписания наступление РККА было бы агрессией?

зависит от действий Германии.

>>> Я не собираюсь кидаться с тобой в спор о том говорю ли я или пишу.
>
>>Это такой белый юмор?
>
> Считай что так. В своей методе ведения спора ты очень любишь цепляться к формальным значениям слов.

>Не "говорю", а "пишу",

с точки зрения отображения мыслей индивидуума в форуме они синонимичны.

>не "химическое оружие", а "боевые отравляющие вещества",

это не синонимы. Первый термин поглощает второй.

>не "ячейки", а "одиночные (индивидуальные) стрелковые окопы"

это не синонимы, а разные сущности

>и т.п. и т.д. Это утомляет.

Это необходимо для полноты и корректности понимания, надо потерпеть.

>>Если они на форуме, обращайся к ним по именам. Если их здесь нет - или говори там где они есть, или по крайней мере укажи нам направление их наличия :)
>
> Т.е. ты таковых не видишь?

нет.

>А резунистов ты видишь? :)

да.

>>нет.
>
> Т.е. если бы РККА без предупреждения перешла бы одним летним утром 1941-го (или допустим 1942-го) года советско-германскую границу, ты бы не назвал это агрессией? А какое бы ты слово подобрал?

Это зависит от сложившейся политической ситуации.

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (13.07.2005 16:36:37)
Дата	13.07.2005 17:12:36

Re: Из записок...

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (13.07.2005 17:12:36)
Дата	13.07.2005 17:28:28

Re: Из записок...

>>> Чаще посейщай сайты инопресса и иносми. Будешь в курсе.
>
>>Ты и их публикации возвел в догму? :)
>
> Я просто знаком с такими публикациями, в отличии от тебя.

Еще одно необоснованное суждение.
Знакомство с публикациями не означает убеждености в то м что кому-то там что-то легитимно :)

>Ты же видно все пишешь и пишешь... читать наверное некогда?

О чем бы я писал, если бы не читал?
Я читаю то что интересно, и что является топиком на форуме. Потом делюсь подчерпнутым из чтения с участниками.
А вот тебе видимо неинтересно расширять свой кругозор? :)

>>> Ты не дал ответа на вопрос.
>
>>Каков вопрос таков ответ.
>>"Бывают такие вопросы, на которые невозможно дать ответа" (с) Карлсон.
>
> "Один дурак может задать такой вопрос, что и сто мудрецов на него не могут ответить"(С) Чобиток

Это не его (с)

> Какие то я дурацкие, неправильные, вопросы задаю, да? :-)

Они недурацкие, они непонятные.

>>> Каких данных тебе не достает?
>
>>Позиции Великобритании и Германии.
>
> Позиция Германии ежу понятна.

На основании апостериорного знания.

>Любое неспровоцированное военное выступление против нее есть агрессия.

ключевое слово "неспровоцированное". Развертывание войск против СССР - уже даеь основания.

> Значит в твоих представлениях о том времени легимитизировала тот или иной внешнеполитический акт той или иной страны (или только СССР?) позиция Великобритании?

На тот момент в Европе не осталось иных субъектов международной политики.
США же придерживались нейтралитета в европейких делах.

> Позиция Великобритании по отношению к вступлению советских войск на территорию Финляндии была отрицательной - следовательно СССР совершил агрессию против Финляндии?

СССР совершил агрессию против Финляндии. Вне зависимости от позиции Великобритании.

> Надеюсь я смог обьяснить всю несостоятельность твоего взгляда

Нет.

> Но твою позицию я понял. Она основана на том что лучше всего понимают что такое общечеловеческие ценности, и то, где (и кем) применение для защиты этих ценностей военной силы легитимно, только на просвещенном Западе.

Нет, судя по написанному моей позиции ты не понял, и написал в очередной раз (!) выдуманный тобой оскорбительный вздор в мой адрес.

>>> А если бы союнический договор с Великобратанией был подписан уже после начала советского наступления, до его подписания наступление РККА было бы агрессией?
>
>>зависит от действий Германии.
>
> Какие действия Германии превратили бы еще не благословленное Британией советское наступление в агрессию?

Признание советских требований, озвученных на ноябрьских переговорах в Берлине, преращение развертывание войск и вывод их в западные области генерал-губернаторства.

> Если бы скажем Германия голосом Геббельса завопила бы по всем радиостанциям о советской агрессии то совесткое наступление действительно стало бы агрессивным? :-)

Я должен отвечать на этот вопрос? Тебе не лень писать вздор?

>>>А резунистов ты видишь? :)
>
>>да.
>
> Люди считающие что Сталин первым собирался напасть на Гитлера в твоем понимании резунисты, не так ли?

Нет, резунисты это те кто считает, что Сталин приложил усилие для прихода ледокола-Гитлера к власти, что бы потом героически освободить стонущую под гнетом фашизма европу, и расщиряться, расширяться по всему земному шару до последней республики, потому что иначе неможет существовать комунистическое государство.
А ранее было дано определение "латентного резунизма". Это важно.

>>> Т.е. если бы РККА без предупреждения перешла бы одним летним утром 1941-го (или допустим 1942-го) года советско-германскую границу, ты бы не назвал это агрессией? А какое бы ты слово подобрал?
>
>>Это зависит от сложившейся политической ситуации.
>
> Что должно было измениться в политической ситуации для того чтобы СССР из освободителя превратился в агрессора?

Выше было написано. Если бы Германия предприняла бы политические (а не военные) шаги, выгодные СССР, чтобы "лишить Англию последней надежды".

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (13.07.2005 17:28:28)
Дата	13.07.2005 18:04:47

Re: Из записок...

>>>Ты и их публикации возвел в догму? :)

>> Я просто знаком с такими публикациями, в отличии от тебя.

>Еще одно необоснованное суждение.
>Знакомство с публикациями не означает убеждености в то м что кому-то там что-то легитимно :)

С чего ты решил что я начитавшись таких публикаций возвел их в догму? Отмечу, красный флаг над Рейхстагом с точки зрения современной западной общественности (как я отметил - не всей) легитимизирован по большей частью событием после которого Черчилль решился "благожелательно отозваться о Сатане". Полагаешь чем то еще легитимизирован? Чем именно на твой взгляд?

>О чем бы я писал, если бы не читал?
>Я читаю то что интересно, и что является топиком на форуме. Потом делюсь подчерпнутым из чтения с участниками.
>А вот тебе видимо неинтересно расширять свой кругозор? :)

С чего ты так решил? С того что я почитываю не только форум но и еще кое что?

>> "Один дурак может задать такой вопрос, что и сто мудрецов на него не могут ответить"(С) Чобиток

>Это не его (с)

Какая разница?

>> Какие то я дурацкие, неправильные, вопросы задаю, да? :-)

>Они недурацкие, они непонятные.

Я думал что ты с твоим кругозором знаешь точное значение слова легитимизировать по сему и использовал его в письме к тебе. В чем не понятен вопрос?

>> Позиция Германии ежу понятна.

>На основании апостериорного знания.

Хоть какое знание. Любое военное выступлени против Германии есть агрессия. Англофранцузы обьявившие в сентябре 1939-го года войну Германии были названы в Германии агрессорами.

>>Любое неспровоцированное военное выступление против нее есть агрессия.

>ключевое слово "неспровоцированное". Развертывание войск против СССР - уже даеь основания.

Смешно. Германия оправдала свое нападение на СССР тем что СССР якобы готовился напасть на Германию. Если бы СССР выступил против Германии тогда когда Германия находилась "всего лишь" в процессе приготовлений к нападению на СССР, то она бы посчитала это военное выступление СССР спровоцированным со своей стороны? :-)

>> Значит в твоих представлениях о том времени легимитизировала тот или иной внешнеполитический акт той или иной страны (или только СССР?) позиция Великобритании?

>На тот момент в Европе не осталось иных субъектов международной политики.

Ты батенька англофил. А сегодня какие субьекты международной политики в Европе могут легитимизировать скажем нападение НАТО на Югославию? Явно не Россия, а опять же пресловутые Великобритания, Германия и иже с ними? Да ты латентный западоцентрист. Так недалеко и до латентного резунизма. :-)

>США же придерживались нейтралитета в европейких делах.

"Пробританского" нейтралитета. Военные поставки из США англофранцузам начались до 10 мая 1940-го года.

>> Позиция Великобритании по отношению к вступлению советских войск на территорию Финляндии была отрицательной - следовательно СССР совершил агрессию против Финляндии?

>СССР совершил агрессию против Финляндии. Вне зависимости от позиции Великобритании.

Без коментариев.

>> Но твою позицию я понял. Она основана на том что лучше всего понимают что такое общечеловеческие ценности, и то, где (и кем) применение для защиты этих ценностей военной силы легитимно, только на просвещенном Западе.

>Нет, судя по написанному моей позиции ты не понял, и написал в очередной раз (!) выдуманный тобой оскорбительный вздор в мой адрес.

Ну раз я уже на твой взгляд в очередной раз дошел до оскорблений... Прости. Я прекращаю этот разговор и кляну себя за невоздержанность. Был неправ. Постараюсь исправиться.

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (13.07.2005 18:04:47)
Дата	14.07.2005 09:58:34

Re: Из записок...

> С чего ты решил что я начитавшись таких публикаций возвел их в догму?

Потому что ты спросил меня:
"Разве ты не в курсе что освобождать кого либо почетная обязанность лишь цивилизованных либеральных демократий?" - стало быть ты "в курсе" и разделяешь эту точку зрения.

>Отмечу, красный флаг над Рейхстагом с точки зрения современной западной общественности (как я отметил - не всей) легитимизирован по большей частью событием после которого Черчилль решился "благожелательно отозваться о Сатане". Полагаешь чем то еще легитимизирован? Чем именно на твой взгляд?

Тегеранской конференцией 1943 г.

>>А вот тебе видимо неинтересно расширять свой кругозор? :)
>
> С чего ты так решил?

С того, что ты игнорируешь предоставляемую тебе информацию (это касается других дискуссий)

>>> "Один дурак может задать такой вопрос, что и сто мудрецов на него не могут ответить"(С) Чобиток
>
>>Это не его (с)
>
> Какая разница?

А зачем ставить (с)?

>>> Какие то я дурацкие, неправильные, вопросы задаю, да? :-)
>
>>Они недурацкие, они непонятные.
>
> Я думал что ты с твоим кругозором знаешь точное значение слова легитимизировать по сему и использовал его в письме к тебе. В чем не понятен вопрос?

В его связи с красным флагом над рейхстагом.

>>> Позиция Германии ежу понятна.
>
>>На основании апостериорного знания.
>
> Хоть какое знание.

Если мы обсуждаем решения, принимаемые сов. руководством, то оно этим знанием не обладало.

>Любое военное выступлени против Германии есть агрессия. Англофранцузы обьявившие в сентябре 1939-го года войну Германии были названы в Германии агрессорами.

Какая разница как они были названы в Германии - если они действовали в рамках договора о гарантии Польше?

>>ключевое слово "неспровоцированное". Развертывание войск против СССР - уже даеь основания.
>
> Смешно. Германия оправдала свое нападение на СССР тем что СССР якобы готовился напасть на Германию. Если бы СССР выступил против Германии тогда когда Германия находилась "всего лишь" в процессе приготовлений к нападению на СССР, то она бы посчитала это военное выступление СССР спровоцированным со своей стороны? :-)

При чем здесь мнение Германии?

>>На тот момент в Европе не осталось иных субъектов международной политики.
>
> Ты батенька англофил.

"Напишите лучше, что я живу с животными" (с) А. Макаревич.

>А сегодня какие субьекты международной политики в Европе могут легитимизировать скажем нападение НАТО на Югославию? Явно не Россия, а опять же пресловутые Великобритания, Германия и иже с ними?

иже с ними это Франция и Италия. Т.е в даном случае - большинство субъектов. Это если оставить за скобками политическу увы слабость России как субъекта с одной стороны и "однополярность" мира (с полюсом в США ) с другой.

"Мир изменился" (с)

>Да ты латентный западоцентрист. Так недалеко и до латентного резунизма. :-)

"Напишите лучше, что я живу с животными" (с) А. Макаревич.
Я исхожу из политический реалий при рассмотрени любого периода.

>>США же придерживались нейтралитета в европейких делах.
>
> "Пробританского" нейтралитета. Военные поставки из США англофранцузам начались до 10 мая 1940-го года.

Торговля. За деньги.
Ведь некоторые частные компании по собственной инициативе и с Рейхом торговали, не так ли?

>>СССР совершил агрессию против Финляндии. Вне зависимости от позиции Великобритании.
>
> Без коментариев.

Вообще я бы даже вынес это в отдельную ветку :)
Т.е ты считаешь, что СССР агрессии против Финляндии не совершал? :)

>>Нет, судя по написанному моей позиции ты не понял, и написал в очередной раз (!) выдуманный тобой оскорбительный вздор в мой адрес.
>
> Ну раз я уже на твой взгляд в очередной раз дошел до оскорблений... Прости. Я прекращаю этот разговор и кляну себя за невоздержанность. Был неправ. Постараюсь исправиться.

Я тебя извиняю и надеюсь на твое исправление.
А вообще надо заметить вот еще что.
Резунизм - это не идеология, это методология.
Методология изучения исторического процесса, когда результат уже заранее известен "изучателю" и основывается на его личностных (политических, моральных, религиозных) предпочтениях.
Далее в эту картинку загоняются подходящие факты, фактики, слухи, байки, и просто ложные и лживые тезисы.
Конкретно резунизм - это приложение этой методологии к событиям 30-х 40-х годов 20 века.

В приведенной выше дискуссии ты полагаешь слово "агрессия" имеющим отрицательную эмоциональную окраску и потому действием заслуживающим всяческого осуждения. Твой патриотизм - не позволяет приложить тебе этот термин к любым действиям предпринимаемым твоей страной.
Справедливо полагая нацизм абс. злом, ты полагаешь благом любые боевые действия направленные на его уничтожение, но между тем красный флаг над рейстагом действительно легитимизирован 22 июня 1941 г и более того - 4 годами последующих событий.
Даже в 1944 его легитимизация там была неочевидна и под вопросом.
Ты упорно игнорируешь, что в междунаровдной политике государство (и даже советское) руководствоется собственными интересами, а не мессианством, и сопоставляет эти интересы с интерсами других государств.

Именно поэтому никакой флаг не был легитимизирован над Берлином с 1933 по 1939 г - хотя удже с 1935 г тому были поводы.

Именно поэтому решение руководства СССР на 1941 г зависят от позиции Англии, что бы во время мессианского освободительного похода в Европу не оказаться один-на один со всем миром...

Надеюсь поймешь.