ВИФ2 NE : Ветка : А.Антонову об "ошибках" и недооценке ББ снарядов перед войной и проч.

От	М.Свирин
К	All
Дата	13.07.2005 01:54:11
Рубрики	Танки; 1941; Артиллерия;

А.Антонову об "ошибках" и недооценке ББ снарядов перед войной и проч.

Приветствие

Есть такая весьма интересная цитата. В.И.Демидов. "Снаряды для фронта", Лениздат 1990. стр. 23:
"Объективные факторы легко анализировать спустя десятки лет. В динамике реальной жизни учитывать их куда труднее. Не исключено, например, что сейчас, опираясь на многочисленные архивные документы, кому-то будет под силу доказать чьи-то «просчеты» конца тридцатых годов в планировании выпуска оказавшихся чрезвычайно нужными в 1941 году выстрелов с бронебойным снарядом для дивизионной пушки калибра 76-мм. На 22 июня на складах ГАУ их было всего 26 тысяч: по четыре выстрела на пушку, когда военные загодя просили дать хотя бы по 150. При всей полез-ности такого анализа вряд ли в этом гипотетическом «доказательстве» будет учтено все, что тогда было, и особенно каверзы тогдашней технологии выделки бронебойных снарядов.
Смело можно говорить о том, что в те годы не все хотели считаться с непробиваемыми объективными факторами. Были тогда, к сожалению, и просчеты недостаточно компетентных в технике, экономике, военном деле некоторых высокопоставленных лиц. И не только прошедшего через многие мемуары недоброй памяти маршала Кулика, занимавшего тогда ответственные посты заместителя наркома обороны по вооружению и начальника ГАУ. Эти просчеты нанесли ущерб оборо-носпособности страны и в войну отлились кровью. Но надо ясно сознавать, что не они, не какие-то личности, а гораздо более глубокие объективные экономические причины вырастали препонами на пути создания надежного боезапаса. В самом общем смысле можно утверждать: для обеспечения непробиваемой обороны у нашего народа было слишком мало времени."

Подпись

От	germes
К	М.Свирин (13.07.2005 01:54:11)
Дата	13.07.2005 16:10:31

Кстати немцы в 39-40гг испытывали 76мм пушки

обстреливали из них на полигоне не то образцы брони не то свои танки. Т.е. по крайней мере с бронебойным действием поставленным на удар ОФС вермахт был знаком.
>"для обеспечения непробиваемой обороны у нашего народа было слишком мало времени."
Написал бы почему были свёрнуты работы и производство подкалиберных б/п.

От	М.Свирин
К	germes (13.07.2005 16:10:31)
Дата	14.07.2005 02:00:37

Re: Кстати немцы...

Приветствие
>обстреливали из них на полигоне не то образцы брони не то свои танки. Т.е. по крайней мере с бронебойным действием поставленным на удар ОФС вермахт был знаком.
>>"для обеспечения непробиваемой обороны у нашего народа было слишком мало времени."
>Написал бы почему были свёрнуты работы и производство подкалиберных б/п.

Кто? Демидов? У него задача иная была. А производства подкалиберных до войны у нас не было. А работы... До войны не умели сердечники из карбида вольфрама изготавливать. А без них по цементованной броне эффект от подкалиберного был почти нулевым. Сами подумайте, что будет если броню протыкает закаленная на высокую твердость палочка высокоуглеродистой стали диаметром 18-22 мм. Рассыпалась на микроосколки. Да и не было толком до 1941-го работ по подкалиберным-то.

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (14.07.2005 02:00:37)
Дата	15.07.2005 02:02:35

Re: Кстати немцы...

>Кто? Демидов? У него задача иная была. А производства подкалиберных до войны у нас не было. А работы... До войны не умели сердечники из карбида вольфрама изготавливать. А без них по цементованной броне эффект от подкалиберного был почти нулевым. Сами подумайте, что будет если броню протыкает закаленная на высокую твердость палочка высокоуглеродистой стали диаметром 18-22 мм. Рассыпалась на микроосколки. Да и не было толком до 1941-го работ по подкалиберным-то.

Значит "палочка" бы рассыпалась? А почему не рассыпались "палочки" стержневой зенитной шрапнели а по Вашим представлениям крушили броню так что для стальной 76 мм болванки Канэ об этом оставалось только мечтать? Это из какой же суперстали были сделаны эти стержни? :-)
Чего и то Вы на мой взгляд противоречивы в показаниях.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (15.07.2005 02:02:35)
Дата	16.07.2005 02:24:48

Re: Кстати немцы...

Приветствие
>>Кто? Демидов? У него задача иная была. А производства подкалиберных до войны у нас не было. А работы... До войны не умели сердечники из карбида вольфрама изготавливать. А без них по цементованной броне эффект от подкалиберного был почти нулевым. Сами подумайте, что будет если броню протыкает закаленная на высокую твердость палочка высокоуглеродистой стали диаметром 18-22 мм. Рассыпалась на микроосколки. Да и не было толком до 1941-го работ по подкалиберным-то.
>
> Значит "палочка" бы рассыпалась? А почему не рассыпались "палочки" стержневой зенитной шрапнели а по Вашим представлениям крушили броню так что для стальной 76 мм болванки Канэ об этом оставалось только мечтать? Это из какой же суперстали были сделаны эти стержни? :-)

А разве именно "палочки" в стержневой шрапнели броню пробивали? Или вы считаете, что в простой шрапнели свиновые пули ея пронзали? А может быть, вы просто чего-то не допонимаете?

> Чего и то Вы на мой взгляд противоречивы в показаниях.

Да вот когда будете снимать с меня показания, можете что-то подобное заключать.

Подпись

От	Константин Федченко
К	germes (13.07.2005 16:10:31)
Дата	13.07.2005 16:20:57

а где они их взяли-то, в 39-40? именно 76 мм? не путаете с Ф-22 в 41? (-)

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (13.07.2005 01:54:11)
Дата	13.07.2005 11:50:43

Михаил, а почему Вы слово "ошибки" закавычили?

Я конечно понимаю что существовали обьективные экономические и технологические факторы, но...

1.) Технология производства бронебойных снарядов подобного калибра (75 мм) была освоена в России еще в XIX веке. Советский же Союз по своей технологической мощи далеко обогнал Российскую империю конца XIX века.
2.) Кивать на обьективные факторы приведшие к тому что к 22 июня производственники подали на склады ГАУ "по четыре выстрела на пушку, когда военные загодя просили дать хотя бы по 150" можно было бы если бы производственники "загодя" старались, делали но 98 % процентов сделанного уходило бы в брак. Однако этого не было. "Загодя" 76 мм бронебойные снаряды просто не выпускались в сколь нибудь значимых количествах, от того их и оказалось к 22 июня 1941-го года на складах ГАУ лишь 26 тысяч вместо многих и многих сотен тысяч. Так что версия об обьективной технологической неготовности промышленности СССР к выпуску в конце 30-х нескольких сот тысяч трехдюймовых бронебойных болванок, она извините не в какие ворота не лезет. Ошибка с недостаточным плановым заказом промышленности 76 мм бронебойных снарядов была чисто субьективной. Имена людей допустивших эту ошибку, думаю, Вы и сами назовете.

От	Андрей
К	Алекс Антонов (13.07.2005 11:50:43)
Дата	16.07.2005 01:11:52

Re: Михаил, а...

Оставим в стороне технологию в которой я ни взуб ногой. Поговорим об экономике. :)

>2.) Кивать на обьективные факторы приведшие к тому что к 22 июня производственники подали на склады ГАУ "по четыре выстрела на пушку, когда военные загодя просили дать хотя бы по 150" можно было бы если бы производственники "загодя" старались, делали но 98 % процентов сделанного уходило бы в брак. Однако этого не было. "Загодя" 76 мм бронебойные снаряды просто не выпускались в сколь нибудь значимых количествах, от того их и оказалось к 22 июня 1941-го года на складах ГАУ лишь 26 тысяч вместо многих и многих сотен тысяч. Так что версия об обьективной технологической неготовности промышленности СССР к выпуску в конце 30-х нескольких сот тысяч трехдюймовых бронебойных болванок, она извините не в какие ворота не лезет. Ошибка с недостаточным плановым заказом промышленности 76 мм бронебойных снарядов была чисто субьективной. Имена людей допустивших эту ошибку, думаю, Вы и сами назовете.

Вы б для начала посчитали сколько именно сотен тысяч снарядов надо было произвести. 26 тыс. / 4 снарядов = 6500 орудий, затем умножте это на 150 снарядов, и получите 975 000 тыс. снарядов. Т.е. надо было заготовить почти миллион снарядов.

Не скажете во что бы это обошлось экономике страны? Сколько стоил бронебойный снаряд?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (13.07.2005 11:50:43)
Дата	14.07.2005 02:16:44

А потому, что не было их.

Приветствие

> Я конечно понимаю что существовали обьективные экономические и технологические факторы, но...

Но на все вы имеете сове особое мнение, каковое ставите выше любого авторитета, при полном нежелании слушать.

>1.) Технология производства бронебойных снарядов подобного калибра (75 мм) была освоена в России еще в XIX веке. Советский же Союз по своей технологической мощи далеко обогнал Российскую империю конца XIX века.

Да что вы? А вот мне как-то показалось, что все далеко не так. Что почему-то в 1940-м 75-мм "кане" не пробила цементованную броню высокой твердости толщиной 50 мм с дистанции 500 м, хотя по таблице должна была. Да и насчет "далеко обогнал" - вопрос особый, никак не связанный с поднятой темой.

>2.) Кивать на обьективные факторы приведшие к тому что к 22 июня производственники подали на склады ГАУ "по четыре выстрела на пушку, когда военные загодя просили дать хотя бы по 150" можно было бы если бы производственники "загодя" старались, делали но 98 % процентов сделанного уходило бы в брак. Однако этого не было. "Загодя" 76 мм бронебойные снаряды просто не выпускались в сколь нибудь значимых количествах, от того их и оказалось к 22 июня 1941-го года на складах ГАУ лишь 26 тысяч вместо многих и многих сотен тысяч. Так что версия об обьективной технологической неготовности промышленности СССР к выпуску в конце 30-х нескольких сот тысяч трехдюймовых бронебойных болванок, она извините не в какие ворота не лезет. Ошибка с недостаточным плановым заказом промышленности 76 мм бронебойных снарядов была чисто субьективной. Имена людей допустивших эту ошибку, думаю, Вы и сами назовете.

Ослиное упрямство никого до добра не доводило, но попробую еще раз:
1. Бронебойные снаряды пытались делать с 1925 г. ПОСТОЯННО.
2. При запределной стоимости бронебойного снаряда никаких реальных преимуществ до 1939 г. перед шрапнелью он не давал.Результат оправдывался только для 76-мм "полковухи".
3. Приведите пример танка, который с дистанции 500 м не пробивался шрапнелью в том же 1936-м.
4. Назовите фамилию хотя бы одного конструктора и технолога, каковой занимался бронебойными до войны. Особенно инетерсно, если вы проследите его судьбу с 1932 по 1941-й. Особенно интересно, если вы назовете хоть кого-то, кроме Карасева и Гартца, кто пережил 1937-38-й.
5. Расскажите для начала хотя бы в общем виде процесс выделки бронебойного снаряда и предложите боеприпасный завод, который мог потянуть оное до образования НКБ.
6. Приведите объемы добычи и потребности СССР в легирующих компонентах для бронебойного снаряда скажем для 1932-39 гг.

Потом тему можно будет продолжать, ибо кроме пустых деклараций у вас будет в руках хоть что-то. А указанную книгу вы все же почитайте хоть в версии 1985 хоть в версии 1990. Весьма поучительное чтение

Подпись

От	Мелхиседек
К	М.Свирин (14.07.2005 02:16:44)
Дата	15.07.2005 14:20:01

Re: А потому,...

>Да что вы? А вот мне как-то показалось, что все далеко не так. Что почему-то в 1940-м 75-мм "кане" не пробила цементованную броню высокой твердости толщиной 50 мм с дистанции 500 м, хотя по таблице должна была.
и не пробьёт, усталость металла никто не отменял, особено актуально для стали нач.20 века
снаряд скорее расколется, чем пробьёт

От	Alexsoft
К	М.Свирин (14.07.2005 02:16:44)
Дата	15.07.2005 14:14:05

Re: А потому,...

>Что почему-то в 1940-м 75-мм "кане" не пробила цементованную броню высокой твердости толщиной 50 мм с дистанции 500 м, хотя по таблице должна была\
И сколько по этой "таблице" должна была пробить? Просто , на пальцах прикинул, табличная для канэ 1891 где-то в районе 55 мм будет. Плюсом - износ ствола, плюсом неизвестный год производства унитара (а точнее пороха в нём), плюсом попадание наверняка не по нормали. Короче- удивления непробитие 50 мм не вызывает.
>2. При запределной стоимости бронебойного снаряда никаких реальных преимуществ до 1939 г. перед шрапнелью он не давал.Результат оправдывался только для 76-мм "полковухи".
Это есть факт или ИМХО? Так подозреваю- один взрыватель в шрапнели будет больше стоить чем кусок стали, ВВ и донный взрыватель. При равноценных обьёмах производства. Хотя при массовом производстве шрапенелей и мизерном бронебойных - мож по вашему и выйдет.
>5. Расскажите для начала хотя бы в общем виде процесс выделки бронебойного снаряда и предложите боеприпасный завод, который мог потянуть оное до образования НКБ.
А в чём сложности? Любой провинциальный РМЗ с токарными станками. Конвеерную закалку так сходу не скажу как сделать- ...ну тож не проблема наверно. Вручную на крайняк ... роботы в России не в почёте.
>6. Приведите объемы добычи и потребности СССР в легирующих компонентах для бронебойного снаряда скажем для 1932-39 гг.
1.именно из легированной? Из простой- ну никак нельзя?
2.звучавшая цифра в 26 тыс при весе снаряда 6 кг потребует при 3х процентном содержании легирующего элемента ( элементов)- 4680 кг. Обьёмы производства цветных металлов в СССР посмотреть конечно можно, но так тож с ходу - они гораздо больше 5 т в год.

От	М.Свирин
К	Alexsoft (15.07.2005 14:14:05)
Дата	16.07.2005 04:03:08

Re: А потому,...

Приветствие
>>Что почему-то в 1940-м 75-мм "кане" не пробила цементованную броню высокой твердости толщиной 50 мм с дистанции 500 м, хотя по таблице должна была\
>И сколько по этой "таблице" должна была пробить? Просто , на пальцах прикинул, табличная для канэ 1891 где-то в районе 55 мм будет. Плюсом - износ ствола, плюсом неизвестный год производства унитара (а точнее пороха в нём), плюсом попадание наверняка не по нормали. Короче- удивления непробитие 50 мм не вызывает.

Да оно ни у кого и не вызвало. Но пушку получили с АНИИ новую (точнее практически не стрелявшую). Выстрелы подготовлены снаряжательным заводом № 55, если не подводит склероз (завтра уточню).
Собственно в обтрелеучаствовали орудия:
1. Ф-22 с выстрелом серии 21341 с баллиститным порохом.
2. И-13-57 (3К на лафете М-30)
3. 75-мм "Кане" с выстрелом серии 21340
Все орудия с нач скоростью свыше 700 м/с.
Бронеплиту 50 мм на 500 м пробила только И-13-57.

>>2. При запределной стоимости бронебойного снаряда никаких реальных преимуществ до 1939 г. перед шрапнелью он не давал.Результат оправдывался только для 76-мм "полковухи".
>Это есть факт или ИМХО? Так подозреваю- один взрыватель в шрапнели будет больше стоить чем кусок стали, ВВ и донный взрыватель. При равноценных обьёмах производства. Хотя при массовом производстве шрапенелей и мизерном бронебойных - мож по вашему и выйдет.

Это есть факт, так как производство шрапнелей в СССР до войны более, чем на 60 проц. велось на элементах (гл. обр. стаканы, но пули и элементы трубок тоже имели место быть) оставшихся с 1918.
Взрыватель КТМ-1 и ДМ-5 ДОРОЖЕ, чем трубка шрапнели, так как хотя бы точность замедления у МД-5 и КТМ выше, чем у "трубки, где для замедленимя использовалась пороховая мякоть. Ну и не забывайте, что двойной предохранитель тоже кое-чего стоил.
Бадой наших бронебойных была их термообработка. Немцы, например, освоили неравномерную закалку головной части снаряда. У нас с этим большие траблы были. Да вспомните еще форму БР-350А. Эдакая писка с грибком на палочке. Представьте себе как все это собирать приходилось.

>>5. Расскажите для начала хотя бы в общем виде процесс выделки бронебойного снаряда и предложите боеприпасный завод, который мог потянуть оное до образования НКБ.
>А в чём сложности? Любой провинциальный РМЗ с токарными станками. Конвеерную закалку так сходу не скажу как сделать- ...ну тож не проблема наверно. Вручную на крайняк ... роботы в России не в почёте.

Именно так (вручную) и делали в питере-то. Только все равно не так просто. Представьте себе что значит ВРУЧНУЮ навивать пружинки из полосочек толщиной 0.25 мм, или снять на абразивном круге ВРУЧНУЮ 2/3 диаметра проволочки толщиной 0.4 мм. Это все из взрывателя МД-5. Про роботов вы правы только главное забыли - какова производительность таким образом? Сколько людей надо посадить чтобы обеспечить изготовлнеие хотя бы 200 взрывателей в смену?

>>6. Приведите объемы добычи и потребности СССР в легирующих компонентах для бронебойного снаряда скажем для 1932-39 гг.
>1.именно из легированной? Из простой- ну никак нельзя?

Конечно. Простая конструкционная не закаливается.

>2.звучавшая цифра в 26 тыс при весе снаряда 6 кг потребует при 3х процентном содержании легирующего элемента ( элементов)- 4680 кг. Обьёмы производства цветных металлов в СССР посмотреть конечно можно, но так тож с ходу - они гораздо больше 5 т в год.

Вы пытаетесь оперировать температурой средней по больнице. А посмотрите хотя бы по Молибдену, Вольфраму и Ваннадию. Хотя и с марганцем не так хорошо было. А они не только для бронебойных снарядов нужны были.

Подпись

От	Warrior Frog
К	Alexsoft (15.07.2005 14:14:05)
Дата	15.07.2005 18:51:29

Основной потребитель легирующих присадок - другой (+)

Здравствуйте, Алл

>1.именно из легированной? Из простой- ну никак нельзя?
>2.звучавшая цифра в 26 тыс при весе снаряда 6 кг потребует при 3х процентном содержании легирующего элемента ( элементов)- 4680 кг. Обьёмы производства цветных металлов в СССР посмотреть конечно можно, но так тож с ходу - они гораздо больше 5 т в год.

В первую очередь это "конструктивные стали" в том числе и броневые. Судостроение, (4 ЛК типа "Сов. Союз" требовали около 60 тыс. тонн только броневой стали, да еше и около 250 тыс. тонн "стали высокого сопротивления" тоже содержавшей присадки, пусть и в меньшем кол-ве. 30 с лишним, заложенных эсминцев-"пр7" требовали около 50 тыс тонн "спецсталей") бронепрокат, (танковая броня 1000 Т34+600 КВ требовали для себя ок 40 тыс.тонн "броневой стали") авиапром, (хромсодержащяя сталь допускающая электросварку несущих конструкций из труб), да в конце концов - один проект "Дворца Советов" требовал для себя сотни тысяч тонн легированных сталей. А с легирующими добавками - "положение хуже губернаторского" - на всех не хватает. Вот и распределяйте их, когда вам говорят что "шрапнель поставленная на удар" пробивает броню любого из ныне сушествующих танков.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Alexsoft
К	Warrior Frog (15.07.2005 18:51:29)
Дата	18.07.2005 14:38:07

Re: Основной потребитель...

>Здравствуйте, Алл
Здравствуйте.
>В первую очередь это "конструктивные стали" в том числе и броневые. Судостроение, (4 ЛК типа "Сов. Союз" требовали около 60 тыс. тонн только броневой стали, да еше и около 250 тыс. тонн "стали высокого сопротивления" тоже содержавшей присадки, пусть и в меньшем кол-ве. 30 с лишним, заложенных эсминцев-"пр7" требовали около 50 тыс тонн "спецсталей") бронепрокат, (танковая броня 1000 Т34+600 КВ требовали для себя ок 40 тыс.тонн "броневой стали") авиапром, (хромсодержащяя сталь допускающая электросварку несущих конструкций из труб), да в конце концов - один проект "Дворца Советов" требовал для себя сотни тысяч тонн легированных сталей.
Ну по марганцу - мы впереди планеты всей. 41 процент добычи руды в 37 году. 2,5 млн.т руды в 1940 году , что при перерасчёте на металл при содержании в руде 20% даёт 500 тыс.т этого металла в год . Так что с маломарганцовистой сталью ( содержание марганца процента так 1,7-2%) для кораблей - у СССР проблем не было. 250 тыс.т + 50 тыс .т требовали марганца - 6 тыс.т. И это при том , что корабль не одномоментно а годы может строиться ( стал быть и и уйма металла не за 1 год уходит). Вот у Гилера- у того да ,проблемы с корабельным металлом были.
В посчитанной броневой стали - ,конечно, целый букет элементов.Но..
Во первых- большинство этих металлов ( хром, марганец, никель) добывалось в СССР в таких масштабах- которые Гитлеру и не снились.
Во вторых - Те , которые не добывались в промышленных ( по нашим меркам) масштабах- на территории СССР были (производство в казахстане было запущено сразу , как петух клюнул). И при общей значительной массе броневой стали - доля в десятые доли процента таких редких металлов составит мизерную цифру.
В третьих- в самом крайнем случае можно поступить как японцы- заменить функции одного металла, увеличив долю другого.
>А с легирующими добавками - "положение хуже губернаторского" - на всех не хватает. Вот и распределяйте их, когда вам говорят что "шрапнель поставленная на удар" пробивает броню любого из ныне сушествующих танков.
Я ,конечно, понимаю- "богат не тот у кого денег много, а кому хватает". Но всё-же - нам хватало? Судя по поставкам в Германию или Америку- основных легирующих элементов хватало с избытком.
Как говорил старик Энштейн - всё в мире относительно. В америке вот нет промышленных запасов марганца, мизерная какя-то добыча в 1940 тысяч так в 300 тонн. А этот металл идёт в те стали которые в нашем понимании и не легированные вовсе (Ст. группа, например). В результате- 90-95 процентов американского марганца был импортным. Из разных стран, СССР в том числе. Их положение- хуже или лучше нашего?

От	Warrior Frog
К	Alexsoft (18.07.2005 14:38:07)
Дата	18.07.2005 17:20:19

Re: Основной потребитель...

Здравствуйте, Алл

>Ну по марганцу - мы впереди планеты всей. 41 процент добычи руды в 37 году. 2,5 млн.т руды в 1940 году , что при перерасчёте на металл при содержании в руде 20% даёт 500 тыс.т этого металла в год . Так что с маломарганцовистой сталью ( содержание марганца процента так 1,7-2%) для кораблей - у СССР проблем не было. 250 тыс.т + 50 тыс .т требовали марганца - 6 тыс.т. И это при том , что корабль не одномоментно а годы может строиться ( стал быть и и уйма металла не за 1 год уходит). Вот у Гилера- у того да ,проблемы с корабельным металлом были.

Ну с марганцевой сталью и у нас проблемы были, но другие - технологические. Все таки, нормальную судостроительную сталь, аналогичную сталям HT, нам "до войны" создать, и наладить ее производство - удавалось плохо.

>Я ,конечно, понимаю- "богат не тот у кого денег много, а кому хватает". Но всё-же - нам хватало? Судя по поставкам в Германию или Америку- основных легирующих элементов хватало с избытком.

И все таки - нехватало категорически. Ибо стоит вспомнить кучу предвоенных "указивок", категорически требовавших замены, где это возможно и невозможно, сталей легированных на стали "простые", сталей "простых" на чугун. О жесточайших лимитах на "цветные металлы" и говорить нечего. И продажи наши "за бугор", шли "от бедности нашей". Ибо приобретали мы за "с кровью отрываемое" - то чего у нас небыло. Не "ширпотреб и предметы роскоши", а технологии и новейшее оборудование.

>Как говорил старик Энштейн - всё в мире относительно. В америке вот нет промышленных запасов марганца, мизерная какя-то добыча в 1940 тысяч так в 300 тонн. А этот металл идёт в те стали которые в нашем понимании и не легированные вовсе (Ст. группа, например). В результате- 90-95 процентов американского марганца был импортным. Из разных стран, СССР в том числе. Их положение- хуже или лучше нашего?

Лучше нашего, (при котором, "гипотетически", у нас все есть, но использовать это мы не можем, из за отсутствия технологии и оборудования). Ибо они могли "приобретать" сырье, расплачиваясь за него "продуктами глубокой переработки" и пользуясь "ножницами цен" еще и получать прибыль. Это ведь "стандартная позиция" "мастерской мира" что "новой", что "старой". Так же как и Германия, по отношении к СССР до 22.06.41. А вот например, Япония и Италия - "находились в худшей позиции".

Александр,
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

ЗЫ: Жаль, интересная дискуссия "уходит в архив".

От	Constantin
К	Alexsoft (15.07.2005 14:14:05)
Дата	15.07.2005 15:40:58

Re: А потому,...

>И сколько по этой "таблице" должна была пробить? Просто , на пальцах прикинул, табличная для канэ 1891 где-то в районе 55 мм будет. Плюсом - износ ствола, плюсом неизвестный год производства унитара (а точнее пороха в нём), плюсом попадание наверняка не по нормали. Короче- удивления непробитие 50 мм не вызывает.

вообще вызывает - так как бронебойный снаряд на не самой большой дистанции не пробил броню робитие которой ему положено и которая в полтора раза меньше его калибра.

>А в чём сложности? Любой провинциальный РМЗ с токарными станками. Конвеерную закалку так сходу не скажу как сделать- ...ну тож не проблема наверно. Вручную на крайняк ... роботы в России не в почёте.

любой ли завод 30-х годов потянет производство снаряда из легированной стали да еще с нехилыми термопроцессами?

>>6. Приведите объемы добычи и потребности СССР в легирующих компонентах для бронебойного снаряда скажем для 1932-39 гг.
>1.именно из легированной? Из простой- ну никак нельзя?
>2.звучавшая цифра в 26 тыс при весе снаряда 6 кг потребует при 3х процентном содержании легирующего элемента ( элементов)- 4680 кг. Обьёмы производства цветных металлов в СССР посмотреть конечно можно, но так тож с ходу - они гораздо больше 5 т в год.

думается что несколько другие цифры получатся. Болванка будет весить разика в два больше плюс инструмент должен будет быть с хорошим содержанием легирующих элементов.

От	Alexsoft
К	Constantin (15.07.2005 15:40:58)
Дата	18.07.2005 14:00:12

Re: А потому,...

>вообще вызывает - так как бронебойный снаряд на не самой большой дистанции не пробил броню робитие которой ему положено и которая в полтора раза меньше его калибра.
Пробиваемость прямо пропорциональна кинетической энергии снаряда- те от массы и скорости в момент удара. Калибр тут величина, скорее, косвенно влияющая на массу. Например,24-пушка четвёрки имела низкую начальную скорость снаряда и имела пробиваемость ,вроде, 39 мм на тех-же 500 м. Канэ-1891-75мм из той-же оперы- имела лёгкий снаряд - 4,9 кг и этот снаряд в полёте сильно терял скорость.
>>А в чём сложности? Любой провинциальный РМЗ с токарными станками. Конвеерную закалку так сходу не скажу как сделать- ...ну тож не проблема наверно. Вручную на крайняк ... роботы в России не в почёте.
>
>любой ли завод 30-х годов потянет производство снаряда из легированной стали да еще с нехилыми термопроцессами?
Смотря какая сталь. Ну и ктому-же - нелогично отливать снаряды из такого металла, который резец массового станка не возьмёт.
про термопроцессы- отдельный разговор. Кустарно- можно сразу. Автомазированно - задача технологов в мирное время придумать такую систему конвеерной закалки.
>>>6. Приведите объемы добычи и потребности СССР в легирующих компонентах для бронебойного снаряда скажем для 1932-39 гг.
>>1.именно из легированной? Из простой- ну никак нельзя?
>>2.звучавшая цифра в 26 тыс при весе снаряда 6 кг потребует при 3х процентном содержании легирующего элемента ( элементов)- 4680 кг. Обьёмы производства цветных металлов в СССР посмотреть конечно можно, но так тож с ходу - они гораздо больше 5 т в год.
>думается что несколько другие цифры получатся. Болванка будет весить разика в два больше
А стружка территорию завода и не покидает. Во всяком случае моего местного. Всё идёт в достаточно древнюю электродуговую печь с печным трансформатором. Да и в цехах , по моему , любого завода при социализме были ящики под цветой металл и под чёрный. Теоретически- стружка не пропадала совсем.
> плюс инструмент должен будет быть с хорошим содержанием легирующих элементов.
Резцы из твёрдых сплавов уже изобрели так в годике 31. Эрзацем из быстрорежущей стали обойдутся, если что.

От	Constantin
К	Alexsoft (18.07.2005 14:00:12)
Дата	18.07.2005 15:21:10

Re: А потому,...

>Пробиваемость прямо пропорциональна кинетической энергии снаряда- те от массы и скорости в момент удара. Калибр тут величина, скорее, косвенно влияющая на массу. Например,24-пушка четвёрки имела низкую начальную скорость снаряда и имела пробиваемость ,вроде, 39 мм на тех-же 500 м. Канэ-1891-75мм из той-же оперы- имела лёгкий снаряд - 4,9 кг и этот снаряд в полёте сильно терял скорость.

Насколько помню что нормой обычно считается пробитие пулей-снарядом брони толщиной в его калибр.

>Смотря какая сталь. Ну и ктому-же - нелогично отливать снаряды из такого металла, который резец массового станка не возьмёт.

вопрос не только в резце - резец можно поставить нормальный, вопрос прежде всего в диаметре болванки и точности станка.

>про термопроцессы- отдельный разговор. Кустарно- можно сразу. Автомазированно - задача технологов в мирное время придумать такую систему конвеерной закалки.

и вы сохраните все параметры требуемые для производства снаряда при кустарщине?
Да у вас разница будет по качеству снарядов не то что для разных заводов но и для разных смен одного завода.

>>думается что несколько другие цифры получатся. Болванка будет весить разика в два больше
>А стружка территорию завода и не покидает. Во всяком случае моего местного. Всё идёт в достаточно древнюю электродуговую печь с печным трансформатором. Да и в цехах , по моему , любого завода при социализме были ящики под цветой металл и под чёрный. Теоретически- стружка не пропадала совсем.

стружка может и не покидает территорию завода вот только сделать из нее сталь исходной марки весьма трудно. Как правило переплав отходов дает материал более низкого качества, отсюда легирующие элементы для исходного производства в общем-то утеряны.

>> плюс инструмент должен будет быть с хорошим содержанием легирующих элементов.
>Резцы из твёрдых сплавов уже изобрели так в годике 31. Эрзацем из быстрорежущей стали обойдутся, если что.

Дык обойтись то обойдутся но на быстрорез тоже вольфрам нужен и в немалых количествах а при росте объемов производства снарядов и потребность в таких резцах растет следовательно имеем общий рост потребности в легирующих элементах.

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (14.07.2005 02:16:44)
Дата	15.07.2005 01:39:17

М.Свирину. О недооценке ББ снарядов перед войной

>> Я конечно понимаю что существовали обьективные экономические и технологические факторы, но...

>Но на все вы имеете сове особое мнение, каковое ставите выше любого авторитета, при полном нежелании слушать.

- Ранее Вы обвиняли меня в пристрастии к всяким-разным кумирам.
- Что мне за дело до "местечковых авторитетов" претендующих на абсолютное знание? К том ж я вижу противоречия в их взглядах.

>>1.) Технология производства бронебойных снарядов подобного калибра (75 мм) была освоена в России еще в XIX веке. Советский же Союз по своей технологической мощи далеко обогнал Российскую империю конца XIX века.

>Да что вы? А вот мне как-то показалось, что все далеко не так. Что почему-то в 1940-м 75-мм "кане" не пробила цементованную броню высокой твердости толщиной 50 мм с дистанции 500 м, хотя по таблице должна была.

Вы бы написали какую броню пробила. А то ведь люди подумаю что бронебойный Канэ был по бронебойности хуже чем шрапнельный из 76 мм зенитки образца 38-го года. :-)

>Да и насчет "далеко обогнал" - вопрос особый, никак не связанный с поднятой темой.

Нет никакого вопроса. Технологически далеко обогнал.

>Ослиное упрямство никого до добра не доводило, но попробую еще раз:

Так не упрямтесь раз это знаете.

>1. Бронебойные снаряды пытались делать с 1925 г. ПОСТОЯННО.

Мало же их наделали за 16 лет. Видно и в правду 98% сделанного в брак ушло.

>2. При запределной стоимости бронебойного снаряда никаких реальных преимуществ до 1939 г. перед шрапнелью он не давал.

Обратимся к дореволюционной России, к той в которой в 1905-м году из 75 мм Канэ стреляли стальным бронебойными болванками в виду так сказать дороговизны стальных фугасных гранат. Так вот в 1905-м году меллинитовые стальные 76 мм гранаты Брянского завода обходились казне в 26 руб. 75 коп. за штуку при условии срочной поставки.
Меллинитовые 75 мм гранаты для пушек Канэ думаю стоили бы не дороже, но как мы знаем гранаты были дороже бронебойных... вообщем запредельной стоимости бронебойного ну никак не получается.
А что же было дороже, граната или шрапнель? Возьмем цены 1915-го года: "3-дюймовая шрапнель казенного производства обходилась в 10 рублей, а Военно-промышленного комитета — 15 рублей 32 копейки. 3-дюймовая граната соответственно — 9 рублей и 12 рублей 13 копеек. "
И так, выходит что самым дорогим снарядом до революции был шрапнельный, граната стоила дешевле, а бронебойная болванка еще дешевле.
Таким образом не только запредельной стоимости бронебойного, но даже того чтобы бронебойный стоил дороже шрапнели и гранаты... у нас не получается. :-)

>Результат оправдывался только для 76-мм "полковухи".

Вы бредите. Общеизвестно (во всяком случае на этом форуме. К примеру: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/363/363659.htm ) что бронебойный из полковухи брал на 500 м лишь 19 мм, в то время как шрапнель на той же дистанции 22-25 мм. Таким образом внедрение калиберного бронебойного как раз НЕ ОПРАВДЫВАЛОСЬ только для полковухи.

>3. Приведите пример танка, который с дистанции 500 м не пробивался шрапнелью в том же 1936-м.

Слушайте, а при чем здесь 1936-й? Демидов же ясно пишет: "...сейчас, опираясь на многочисленные архивные документы, кому-то будет под силу доказать чьи-то «просчеты» конца тридцатых годов в планировании выпуска оказавшихся чрезвычайно нужными в 1941 году выстрелов с бронебойным снарядом для дивизионной пушки калибра 76-мм..."
У Вас 1936-й это конец 30-х?

>4. Назовите фамилию хотя бы одного конструктора и технолога, каковой занимался бронебойными до войны.

Ни одной не назову. Не ужели никто не занимался? Или пыхтели, занимались... но 98% шло в брак?

>Особенно инетерсно, если вы проследите его судьбу с 1932 по 1941-й.

В том что мы 22 июня 1941-го года встретили почти без 76 мм бронебойных снарядов виновата тяжелая судьба конструкторов этих снарядов с 1932-го по 1941-й год?
Слушайте, а причем здесь конструкторы? Конструкция советского 76 мм бронебойного снаряда как Вы выше отметили у нас имелась с 1925-го года ("Бронебойные снаряды пытались делать с 1925 г. ПОСТОЯННО"), или у нас производственники постоянно пытались делать 76 мм бронебойные снаряды не имея их конструкторских чертежей?

>Особенно интересно, если вы назовете хоть кого-то, кроме Карасева и Гартца, кто пережил 1937-38-й.

Ерничать тут конечно не о чем... но как видно после "чистки" конструкторских кадров минимум с 1925-го года занимавшихся 76 мм бронебойными снарядами мы наконец то к концу 30-х получили пригодный для производства образец. Так?

>5. Расскажите для начала хотя бы в общем виде процесс выделки бронебойного снаряда и предложите боеприпасный завод, который мог потянуть оное до образования НКБ.

Да не вопрос. Был по крайней мере один такой заводец.

"76-мм бронебойно-трассирующий снаряд. Завод № 73 НКБ - директор т. Какунин имел на май задание на 21000 снарядов и на июнь 47000. Завод не сдал ни одного снаряда в мае и срывает также задание на июнь. В то же время этот завод обеспечен и металлом, и оборудованием, имеет опыт по производству 76-мм бронебойных снарядов с 1939 г. и находится в самых благоприятных условиях в производственном отношении по сравнению с другими заводами. Срыв заказа директор завода объясняет неосновательными ссылками на разные объективные причины. Несмотря на мои личные ежедневные требования, тов. Какунин ограничивается обещаниями и ничего не предпринимает. Самая худшая организация производства на этом заводе, который должен был быть ведущим в производстве бронебойных снарядов, - заставляет считать, что главной причиной срыва заказа является саботаж директора и руководства завода.

Дальнейшее пребывание тов. Какунина на посту директора приведет к окончательному срыву Постановления СНК СССР и ЦК ВКП/б/. Завод № 73, не выполняя заказа на корпуса снарядов, срывает этим самым и всю работу снаряжательного завода №55 НКБ."(C) Кулик

Не подскажете что стало с тов. Какуниным после этой докладной записки Кулика, и не подскажете почему это Кулик всполошился только в июне 1941-го тогда как опыт производства 76 мм бронебойных на заводе № 73 поимели (и как видно позднее растеряли) еще в 1939-м году. Почему завод № 73 не производил с 1939-го планомерно 76 мм бронебойные снаряды, а вновь азадачен ими лишь постановлением СНК Союза ССР и ЦК ВКП/б/ № П-32 от 14 мая 1941 г., после чего, вот те раз, не дал за оставшиеся дни мая вместо 21 тысячи ни одного 76 мм бронебойного снарядика?

>6. Приведите объемы добычи и потребности СССР в легирующих компонентах для бронебойного снаряда скажем для 1932-39 гг.

Я Вам лучше темпы аврального освоения производства технологически сверхсложных (как Вы утверждаете) бронебойных снарядов приведу: "85-мм бронебойно-трассирующий снаряд. Завод № 70 НКБ - директор Базаров, имеет задание на май 5000 и на июнь 15000. Завод впервые изготовил этот снаряд и за две недели освоил производство, отгрузивши на 18 июня на снаряжательный завод 2000 шт. В то же время график развертывания производства нарушен и на этом заводе из-за нераспорядительности наркомата боеприпасов, не обеспечившего своевременного решения вопроса об использовании имевшегося на заводе мобфонда металла."
Аффигеть. Производство 85 мм бронебойного снаряда было освоено на заводе № 70 за две недели, и если бы не нераспорядительность наркомата боеприпасов завод бы дал к 18 июня 1941-го года не 2 тысячи 85 мм бронебойных снарядов, а видимо гораздо больше.
Одно только не понятно. Почему аврал со срочным освоением производства бронебойных снарядов среднего калибра в стране начался не в 1939-м, не в 1940-м... а в середине мая 1941-го? Не поздно ли спохватились?

>Потом тему можно будет продолжать, ибо кроме пустых деклараций у вас будет в руках хоть что-то.

Ну пока что я наблюдаю от вас бредовые декларации о том что "При запределной стоимости бронебойного снаряда никаких реальных преимуществ до 1939 г. перед шрапнелью он не давал.Результат оправдывался только для 76-мм "полковухи".

>А указанную книгу вы все же почитайте хоть в версии 1985 хоть в версии 1990. Весьма поучительное чтение.

Почитаю, только сейчас с полки возму... Ой, чего то ее нет на полке.
Забавно другое, на этом форуме не нашлось исследователя, который опираясь на многочисленные архивные документы продемонстрировал бы просчеты конца тридцатых годов в планировании выпуска оказавшихся чрезвычайно нужными в 1941 году выстрелов с бронебойным снарядов калибра 76-мм.
Наоборот, когда я в свое время поднял эту тему, мне тут стали доказывать что и бронебойные снаряды были, да и не очень то они были нужны, при наличии ОФ и шрапнели... Не лень же людям спорить со всем что я напишу.

Впрочем слава богу на форуме собрались не все исследователи России опирающиеся на архивные документы... иначе бы со всем что я не написал начинала бы спорить вся отечественная историография.

http://www.vpk-news.ru/save.asp?pr_sign=archive.2004.48.articles.history_02

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (15.07.2005 01:39:17)
Дата	16.07.2005 03:23:49

Re: М.Свирину. О...

Приветствие
>>> Я конечно понимаю что существовали обьективные экономические и технологические факторы, но...
>
>>Но на все вы имеете сове особое мнение, каковое ставите выше любого авторитета, при полном нежелании слушать.
>
>- Ранее Вы обвиняли меня в пристрастии к всяким-разным кумирам.

Я и сегодня в этом уверен

>- Что мне за дело до "местечковых авторитетов" претендующих на абсолютное знание? К том ж я вижу противоречия в их взглядах.

Вот когда вы будете обсуждать таких, мы к разговору вернемся. Покамест я знаю тут только несколько человек, что с легкостью включаются в разговоры на все темы - от флота и авиации, ракетной техники и скелетонов до стратегических планов Сталина и рекомендаций по танкостроениию в будущем.

>>Да что вы? А вот мне как-то показалось, что все далеко не так. Что почему-то в 1940-м 75-мм "кане" не пробила цементованную броню высокой твердости толщиной 50 мм с дистанции 500 м, хотя по таблице должна была.
>
> Вы бы написали какую броню пробила. А то ведь люди подумаю что бронебойный Канэ был по бронебойности хуже чем шрапнельный из 76 мм зенитки образца 38-го года. :-)

А разве шрапнельный из "зенитки" 1938 г. пробил цементованную броню толщиной 50-мм?
Какую пробил я не знаю, но с дистанции 800 метров не пробил и 30 мм.

>>Да и насчет "далеко обогнал" - вопрос особый, никак не связанный с поднятой темой.
>
> Нет никакого вопроса. Технологически далеко обогнал.

Вот видите, вы и тут во всем разобрались :)

>>Ослиное упрямство никого до добра не доводило, но попробую еще раз:
>
> Так не упрямтесь раз это знаете.

Я и не упрямился, а попробовал.

>>1. Бронебойные снаряды пытались делать с 1925 г. ПОСТОЯННО.
>
> Мало же их наделали за 16 лет. Видно и в правду 98% сделанного в брак ушло.

Ну дак что вы можете сказать по сути вопроса, кроме "видно и вправду"?

>>2. При запределной стоимости бронебойного снаряда никаких реальных преимуществ до 1939 г. перед шрапнелью он не давал.
>
> Обратимся к дореволюционной России, к той в которой в 1905-м году из 75 мм Канэ стреляли стальным бронебойными болванками в виду так сказать дороговизны стальных фугасных гранат. Так вот в 1905-м году меллинитовые стальные 76 мм гранаты Брянского завода обходились казне в 26 руб. 75 коп. за штуку при условии срочной поставки.
> Меллинитовые 75 мм гранаты для пушек Канэ думаю стоили бы не дороже, но как мы знаем гранаты были дороже бронебойных... вообщем запредельной стоимости бронебойного ну никак не получается.
> А что же было дороже, граната или шрапнель? Возьмем цены 1915-го года: "3-дюймовая шрапнель казенного производства обходилась в 10 рублей, а Военно-промышленного комитета — 15 рублей 32 копейки. 3-дюймовая граната соответственно — 9 рублей и 12 рублей 13 копеек. "
> И так, выходит что самым дорогим снарядом до революции был шрапнельный, граната стоила дешевле, а бронебойная болванка еще дешевле.
> Таким образом не только запредельной стоимости бронебойного, но даже того чтобы бронебойный стоил дороже шрапнели и гранаты... у нас не получается. :-)

Вот и выходит, что не разобрались вы, геноссе в говоримом. Но попробуем пошевелить мозгами. Итак, еще наводящие вопросы:
1. Какое количествол шрапнельных ВЫСТРЕЛОВ осталось РСФСР и СССР от царской России?
2. Какое количество шрапнельных СНАРЯДОВ осталось РСФСР и СССР от царской России (здесь и в пункте 1 имеются в виду шрапнели с 22-сек трубкой)?
3. Какое количество элементов шрапнельных выстрелов осталось РСФСР и СССР от царской России?
4. Почему в 1926-1929 гг. на воссоздаваемых боеприпасных заводах начинали производство именно 76-мм и 122-мм шрапнельных выстрелов и лишь вторым пунктом - гранат?
5. Почему стоимость боеприпасов (равно как и иных видов вооружени выражается не только в денежных единицах, но также в нормочасах?
6. Без какой промышленности невозможно производство гранат? А бронебоных снарядов?
7 Почему нарком Орджоникидзе отправил за валюту двух молодых специалистов Васина и Никонова в 1931-32-гг. в Великобританию, для изучения литейного дела и к концу 1934 г. первый открыл участок на ХТЗ по отливке траков, а второй - возглавил в 1935 г. на заводе № 11 участок термообработки бронебойных снарядов? Ведь в царской России все уже умели?

Пока хватит для разминки.

>>Результат оправдывался только для 76-мм "полковухи".
>
> Вы бредите. Общеизвестно (во всяком случае на этом форуме. К примеру: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/363/363659.htm ) что бронебойный из полковухи брал на 500 м лишь 19 мм, в то время как шрапнель на той же дистанции 22-25 мм. Таким образом внедрение калиберного бронебойного как раз НЕ ОПРАВДЫВАЛОСЬ только для полковухи.

Общеизвестно у нас многое, в том числе и то, что я как правило не брежу, а вот у вас с логикой проблемы. Но вообще-то в данном случае вы, видимо, имеете в виду снаряд БР-350А, каковой слишком легким был и для "полковухи", естественно, слабее оказывался, нежели более тяжелая шрапнель на ПРЕДЕЛЬНОЙ дистанции. Но вообще-то у "полковухи" (точнее - танковового орудия обр. 1927/32 гг) был еще и "тяжелый" бронебойный, выпущенный в 1933-36 гг. БР-353 (именно 353), который для "дивизионки" не годился в виду большой реакции на лафет и для пользования которым "полковуху" утяжелили. А вот с ним на дальности 400 м дело обстояло так:
Шрапнель - 24-26 мм (пробили 25-мм лист)
БР-353 - 32 мм (пробили 30 мм лист)
Только испытывали их по гомогенной броне Ижорского завода.

>>3. Приведите пример танка, который с дистанции 500 м не пробивался шрапнелью в том же 1936-м.
>
> Слушайте, а при чем здесь 1936-й? Демидов же ясно пишет: "...сейчас, опираясь на многочисленные архивные документы, кому-то будет под силу доказать чьи-то «просчеты» конца тридцатых годов в планировании выпуска оказавшихся чрезвычайно нужными в 1941 году выстрелов с бронебойным снарядом для дивизионной пушки калибра 76-мм..."
> У Вас 1936-й это конец 30-х?

Вы опять переводите стрелки? Еще раз попрошу вас назвать дату отсчета, чтобы в 1941-м в СССР было нужное количество 76-мм бронебойных. Если это не 1937-й, то назовите иную дату и обоснуйте ее, ибо до 1936-го включительно особой необходимости в этом не было.

>>4. Назовите фамилию хотя бы одного конструктора и технолога, каковой занимался бронебойными до войны.
>
> Ни одной не назову. Не ужели никто не занимался? Или пыхтели, занимались... но 98% шло в брак?

Вот когда назовете, ваши слова буду весомее. И причем тут 98% брака?

>>Особенно инетерсно, если вы проследите его судьбу с 1932 по 1941-й.
>
> В том что мы 22 июня 1941-го года встретили почти без 76 мм бронебойных снарядов виновата тяжелая судьба конструкторов этих снарядов с 1932-го по 1941-й год?

И это тоже.

> Слушайте, а причем здесь конструкторы? Конструкция советского 76 мм бронебойного снаряда как Вы выше отметили у нас имелась с 1925-го года ("Бронебойные снаряды пытались делать с 1925 г. ПОСТОЯННО"), или у нас производственники постоянно пытались делать 76 мм бронебойные снаряды не имея их конструкторских чертежей?

Нет. Конструкция БР-350А была отработана и пущена в серию в 1939 г.

>>Особенно интересно, если вы назовете хоть кого-то, кроме Карасева и Гартца, кто пережил 1937-38-й.
>
> Ерничать тут конечно не о чем... но как видно после "чистки" конструкторских кадров минимум с 1925-го года занимавшихся 76 мм бронебойными снарядами мы наконец то к концу 30-х получили пригодный для производства образец. Так?

А ерничать обязательно?
А МАССОВОЕ производство БРОНЕБОЙНЫХ стало возможно только в образованием НАРКОМАТА БОЕПРИПАСОВ (НКБ). А когда он был создан, вы я думаю, легко найдете сами.

>>5. Расскажите для начала хотя бы в общем виде процесс выделки бронебойного снаряда и предложите боеприпасный завод, который мог потянуть оное до образования НКБ.
>
> Да не вопрос. Был по крайней мере один такой заводец.

>"76-мм бронебойно-трассирующий снаряд. Завод № 73 НКБ - директор т. Какунин имел на май задание на 21000 снарядов и на июнь 47000. Завод не сдал ни одного снаряда в мае и срывает также задание на июнь. В то же время этот завод обеспечен и металлом, и оборудованием, имеет опыт по производству 76-мм бронебойных снарядов с 1939 г. и находится в самых благоприятных условиях в производственном отношении по сравнению с другими заводами. Срыв заказа директор завода объясняет неосновательными ссылками на разные объективные причины. Несмотря на мои личные ежедневные требования, тов. Какунин ограничивается обещаниями и ничего не предпринимает. Самая худшая организация производства на этом заводе, который должен был быть ведущим в производстве бронебойных снарядов, - заставляет считать, что главной причиной срыва заказа является саботаж директора и руководства завода.

>Дальнейшее пребывание тов. Какунина на посту директора приведет к окончательному срыву Постановления СНК СССР и ЦК ВКП/б/. Завод № 73, не выполняя заказа на корпуса снарядов, срывает этим самым и всю работу снаряжательного завода №55 НКБ."(C) Кулик

Как обычно, на вопрос ОБРИСОВАТЬ ПРОЦЕСС ВЫДЕЛКИ бронебойного снаряда, вы ответили фиг знает чем. И более того, привели пример завода, который мог потянуть производство бронебойных не ДО образования НКБ, но НЕ ПОТЯНУЛ ПОСЛЕ образования НКБ. Вещи прямо противоположные.

> Не подскажете что стало с тов. Какуниным после этой докладной записки Кулика, и не подскажете почему это Кулик всполошился только в июне 1941-го тогда как опыт производства 76 мм бронебойных на заводе № 73 поимели (и как видно позднее растеряли) еще в 1939-м году. Почему завод № 73 не производил с 1939-го планомерно 76 мм бронебойные снаряды, а вновь азадачен ими лишь постановлением СНК Союза ССР и ЦК ВКП/б/ № П-32 от 14 мая 1941 г., после чего, вот те раз, не дал за оставшиеся дни мая вместо 21 тысячи ни одного 76 мм бронебойного снарядика?

1. Завод № 73 с 1939 г. таки выпускал бронебойные снаряды (что и написано, "имеет опыт по производству 76-мм бронебойных снарядов с 1939 г."), а вот срочный майский заказ не выполнил.
2. С ЧЕГО вы взяли, что завод озадачен выпуском бронебойных только оным постановлением?

>>6. Приведите объемы добычи и потребности СССР в легирующих компонентах для бронебойного снаряда скажем для 1932-39 гг.
>
> Я Вам лучше темпы аврального освоения производства технологически сверхсложных (как Вы утверждаете) бронебойных снарядов приведу: "85-мм бронебойно-трассирующий снаряд. Завод № 70 НКБ - директор Базаров, имеет задание на май 5000 и на июнь 15000. Завод впервые изготовил этот снаряд и за две недели освоил производство, отгрузивши на 18 июня на снаряжательный завод 2000 шт. В то же время график развертывания производства нарушен и на этом заводе из-за нераспорядительности наркомата боеприпасов, не обеспечившего своевременного решения вопроса об использовании имевшегося на заводе мобфонда металла."
> Аффигеть. Производство 85 мм бронебойного снаряда было освоено на заводе № 70 за две недели, и если бы не нераспорядительность наркомата боеприпасов завод бы дал к 18 июня 1941-го года не 2 тысячи 85 мм бронебойных снарядов, а видимо гораздо больше.

Афигевайте на здоровье, но таких присеров в войну много было. Осажденный Питер - 3 недели, Сталинград - 10 дней. И что отсюда? Опять ошибки?

> Одно только не понятно. Почему аврал со срочным освоением производства бронебойных снарядов среднего калибра в стране начался не в 1939-м, не в 1940-м... а в середине мая 1941-го? Не поздно ли спохватились?

Потому, что в апреле 1941-го Кулик распространил (по вашему совершенно ненужное и паническое) заключение, что немцы уже производят тяжелые танки с броней 80-мм.

>>Потом тему можно будет продолжать, ибо кроме пустых деклараций у вас будет в руках хоть что-то.
>
> Ну пока что я наблюдаю от вас бредовые декларации о том что "При запределной стоимости бронебойного снаряда никаких реальных преимуществ до 1939 г. перед шрапнелью он не давал.Результат оправдывался только для 76-мм "полковухи".

Еще раз прошу вас подумать над написанным выше.

>>А указанную книгу вы все же почитайте хоть в версии 1985 хоть в версии 1990. Весьма поучительное чтение.
>
> Почитаю, только сейчас с полки возму... Ой, чего то ее нет на полке.
> Забавно другое, на этом форуме не нашлось исследователя, который опираясь на многочисленные архивные документы продемонстрировал бы просчеты конца тридцатых годов в планировании выпуска оказавшихся чрезвычайно нужными в 1941 году выстрелов с бронебойным снарядов калибра 76-мм.
> Наоборот, когда я в свое время поднял эту тему, мне тут стали доказывать что и бронебойные снаряды были, да и не очень то они были нужны, при наличии ОФ и шрапнели... Не лень же людям спорить со всем что я напишу.

И сегодня думающие люди считаю также, но у вас НА ВСЕ есть ОСОБОЕ МНЕНИЕ.

> Впрочем слава богу на форуме собрались не все исследователи России опирающиеся на архивные документы... иначе бы со всем что я не написал начинала бы спорить вся отечественная историография.

> http://www.vpk-news.ru/save.asp?pr_sign=archive.2004.48.articles.history_02

А это о чем?
Если помните, я о недостатке бронебойных вам вещал еще году в 1997, или раньше, когда вы еще пропагандировали суперчестность Резуна? Только я из оного суперкея не делал. И не делаю :)

Подпись

От	В. Кашин
К	М.Свирин (14.07.2005 02:16:44)
Дата	14.07.2005 14:34:16

Извините, но

Добрый день!

Пожалуйста, объясните, в чем я ошибаюсь
1. Российская Империя массово производила 75 мм снаряды для флота. Это факт. Весьма сомнительно, чтобы для СССР конца 30-х могли быть непреодолимые трудности хотя бы в возобновлении производства аналогов тех снарядов, адаптированных для полевой артиллерии. Да, снаряды были бы дерьмовые, но лучше такие, чем вообще никаких

>2. При запределной стоимости бронебойного снаряда никаких реальных преимуществ до 1939 г. перед шрапнелью он не давал.Результат оправдывался только для 76-мм "полковухи".
>3. Приведите пример танка, который с дистанции 500 м не пробивался шрапнелью в том же 1936-м.
Однако грядущее усиление брони танков ведь предполагалось ?
>4. Назовите фамилию хотя бы одного конструктора и технолога, каковой занимался бронебойными до войны. Особенно инетерсно, если вы проследите его судьбу с 1932 по 1941-й. Особенно интересно, если вы назовете хоть кого-то, кроме Карасева и Гартца, кто пережил 1937-38-й.
Это к "объективным трудностям", помешавшим разработке снаряда отнести трудно.
>5. Расскажите для начала хотя бы в общем виде процесс выделки бронебойного снаряда и предложите боеприпасный завод, который мог потянуть оное до образования НКБ.
>6. Приведите объемы добычи и потребности СССР в легирующих компонентах для бронебойного снаряда скажем для 1932-39 гг.
Российская империя их как-то производила?
С уважением, Василий Кашин

От	М.Свирин
К	В. Кашин (14.07.2005 14:34:16)
Дата	16.07.2005 04:08:53

Российская империя не производила СОВРЕМЕННЫХ бронебойных снарядов

Приветствие

СОВРЕМЕННЫХ - это для 1932 г.

Если вы вспомните, то БРОНЕБОЙНЫЙ 37-мм снаряд для пушки Гочкиса представлял собой стальную толстостенную гранату БЕЗ специальной трехступенчатой термообработки.
Первыми СОВРЕМЕННЫМИ бронебойными снарядами в СССР считались снаряды обр. 1928 г. Или 1915/28 г. Это далеко не Российская империя, не так ли?

Подпись

От	amyatishkin
К	В. Кашин (14.07.2005 14:34:16)
Дата	14.07.2005 18:14:34

Re: Извините, но

От	М.Свирин
К	amyatishkin (14.07.2005 18:14:34)
Дата	16.07.2005 04:13:09

Re: Извините, но

Приветствие

>Бронебойный снаряд 3К, более-менее близкой по баллистике, пробивал 68мм на какой-то дальности (лень в четвертый раз лезть за Широкорадом). Шрапнель той же 3К пробивала 60 мм. Т.е. стандартный прием стрельбы шрапнелью был бы не хуже.

Откуда "дровишки"?

Подпись

От	amyatishkin
К	М.Свирин (16.07.2005 04:13:09)
Дата	16.07.2005 07:46:45

Re: Извините, но

>>Бронебойный снаряд 3К, более-менее близкой по баллистике, пробивал 68мм на какой-то дальности (лень в четвертый раз лезть за Широкорадом). Шрапнель той же 3К пробивала 60 мм. Т.е. стандартный прием стрельбы шрапнелью был бы не хуже.
>
>Откуда "дровишки"?

Ну для 3К бронебойным с 500 м (60/90 гр.) - 78/95, с 1000 - 68/83.
Из Широкорада.

>Для 3-К зависила от шрапнели, пулевая была ХУЖЕ ОФ (точнее он осколочный, без Ф де факто) - стержневая могла при малом угле встречи проломить 60мм а при большом отскочить от 15мм листа со вмятиной.
из ФВЛ: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/711/711698.htm

Так?

От	М.Свирин
К	amyatishkin (16.07.2005 07:46:45)
Дата	17.07.2005 02:31:18

Re: Извините, но

Приветствие
>>>Бронебойный снаряд 3К, более-менее близкой по баллистике, пробивал 68мм на какой-то дальности (лень в четвертый раз лезть за Широкорадом). Шрапнель той же 3К пробивала 60 мм. Т.е. стандартный прием стрельбы шрапнелью был бы не хуже.
>>
>>Откуда "дровишки"?
>
>Ну для 3К бронебойным с 500 м (60/90 гр.) - 78/95, с 1000 - 68/83.
>Из Широкорада.

По бронебойномк понятно. По шрапнели интересует.

>>Для 3-К зависила от шрапнели, пулевая была ХУЖЕ ОФ (точнее он осколочный, без Ф де факто) - стержневая могла при малом угле встречи проломить 60мм а при большом отскочить от 15мм листа со вмятиной.
>из ФВЛ: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/711/711698.htm

>Так?

Надо почитать.

Подпись

От	Мелхиседек
К	amyatishkin (14.07.2005 18:14:34)
Дата	15.07.2005 14:21:09

Re: Извините, но

От	amyatishkin
К	Мелхиседек (15.07.2005 14:21:09)
Дата	15.07.2005 16:38:46

Дайте свои цифры.

У меня данных нет, так что броня и прочее предполагаются среднестатистическими.

От	Мелхиседек
К	amyatishkin (15.07.2005 16:38:46)
Дата	15.07.2005 19:28:56

Re: Дайте свои...

>У меня данных нет, так что броня и прочее предполагаются среднестатистическими.
методику берем армейскую, предполагающее поникновение определённого % остколков за броню, или флотскую,, предполагающую проникновение за броню снаряда с целым корпусом (что актально для заброневого действия)

От	amyatishkin
К	Мелхиседек (15.07.2005 19:28:56)
Дата	15.07.2005 19:39:59

Армейскую (-)

От	Мелхиседек
К	amyatishkin (15.07.2005 19:39:59)
Дата	15.07.2005 19:42:30

Re: Армейскую

но пушка то флотская, и кроме того не ясен сорт брони

От	Warrior Frog
К	Мелхиседек (15.07.2005 19:42:30)
Дата	15.07.2005 20:10:05

4.5" "сталежелезная" производства 80х годов 19 века (-)

От	Гегемон
К	Warrior Frog (15.07.2005 20:10:05)
Дата	16.07.2005 20:15:05

А по крупповской как? (-)

От	Алекс Антонов
К	amyatishkin (14.07.2005 18:14:34)
Дата	15.07.2005 01:54:10

Re: Извините, но

>Как указал Свирин, снаряд 75/50 не мог пробить 50мм современной брони.
>Бронебойный снаряд 3К, более-менее близкой по баллистике, пробивал 68мм на какой-то дальности (лень в четвертый раз лезть за Широкорадом). Шрапнель той же 3К пробивала 60 мм. Т.е. стандартный прием стрельбы шрапнелью был бы не хуже.

Вы действительно верите в то что при близкой (и к слову достаточно высокой) баллистике стержневая шрапнель могла демонстрировать гораздо большую бронепробиваемость чем хоть самая дерьмовая но стальная калиберная бронебойная болванка? Это ж из какой стали надо было делать шрапнельные стержни что бы они проламывали двух и более дюймовую броню лучше чем цельный несколькокиллограммовый кусок стали? Болванка могла колоться? Шрапнель изначально "расколота" внутри стакана.

Тут кто нибудь головой думать собирается или все предпочитают медитировать под рассказы гуру Свирина?

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (15.07.2005 01:54:10)
Дата	16.07.2005 04:12:21

Re: Извините, но

Приветствие

> Вы действительно верите в то что при близкой (и к слову достаточно высокой) баллистике стержневая шрапнель могла демонстрировать гораздо большую бронепробиваемость чем хоть самая дерьмовая но стальная калиберная бронебойная болванка? Это ж из какой стали надо было делать шрапнельные стержни что бы они проламывали двух и более дюймовую броню лучше чем цельный несколькокиллограммовый кусок стали? Болванка могла колоться? Шрапнель изначально "расколота" внутри стакана.

А расскажите, почему по логике остоголовый снаряд должен пробивать большую толщину, чем тиупоголовый, но на практике полусалось не так?
А вы действительно уверены, что шрапнель пробивает броню стрежнями?
А что вам известно про бронебойные снаряды, которые в 1941-42 выпускали из шрапнельных станканов?

Подпись

От	БорисК
К	М.Свирин (16.07.2005 04:12:21)
Дата	16.07.2005 10:33:44

Re: Извините, но

>А что вам известно про бронебойные снаряды, которые в 1941-42 выпускали из шрапнельных станканов?

А какова была толщина стенок у 76-мм шрапнельных стаканов? Из какой стали их делали? На какую твердость закаляли?

С уважением, БорисК.

От	М.Свирин
К	БорисК (16.07.2005 10:33:44)
Дата	17.07.2005 02:32:23

Наизусть не помню. Надо полистать Ефимова. (-)

От	В. Кашин
К	amyatishkin (14.07.2005 18:14:34)
Дата	14.07.2005 20:32:22

А, тогда понял

От	tsa
К	В. Кашин (14.07.2005 20:32:22)
Дата	14.07.2005 21:23:27

В слове 3К.

Здравствуйте !

>>Бронебойный снаряд 3К, более-менее близкой по баллистике, пробивал 68мм на какой-то дальности (лень в четвертый раз лезть за Широкорадом). Шрапнель той же 3К пробивала 60 мм.

> НО при такой бронепробиваемости шрапнели - в чем вообще суть проблемы нехватки бронебойных снарядов для 76-мм в 1941?

Зениток было мало, да и в качестве ПТП они не самые удобные. А дивизионка шрапнелью пробивала 40-45. Т.е. до войны вроде бы хватало, а как немцы нарастили лоб до 50, тут лафа-то и кончилась.

С уважением, tsa.

От	М.Свирин
К	tsa (14.07.2005 21:23:27)
Дата	16.07.2005 04:21:25

Re: В слове...

Приветствие

>Зениток было мало, да и в качестве ПТП они не самые удобные. А дивизионка шрапнелью пробивала 40-45. Т.е. до войны вроде бы хватало, а как немцы нарастили лоб до 50, тут лафа-то и кончилась.

Вообще-то во всех справочных пособиях 1942-44 гг. написано, что шрапнель пробивает ДО 40 мм на дальности ДО 300 м. В памятке на пушку Ф-34 написано, что шрапнель с 22-сек трубкой при постановке "на удар" способна пробить ДО 30-мм на дальности ДО 300 м. В натавлениях по организации противотанковой обороны значится, что шрапнелью стрелять по легким танкам в дистанции до 400 м, по средним - до 200 м преимущественно в борт и корму.

Так что шрапнель могла быть определенным вундерваффе для середины 1930-х, но не для начала 40-х. Не надо ее идеализировать. Это эрзац.

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (16.07.2005 04:21:25)
Дата	16.07.2005 19:34:43

Re: В слове...

>Так что шрапнель могла быть определенным вундерваффе для середины 1930-х, но не для начала 40-х. Не надо ее идеализировать. Это эрзац.
Вообще-то очень недешевый эрзац. Не зря ее норовили в ПМВ заменить более дешевой гранатой.
А чем принципиально отличается бронебойная болванка начала 20 в. от бронебойного снаряда 1930-х гг.?

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (16.07.2005 19:34:43)
Дата	17.07.2005 02:34:59

Re: В слове...

Приветствие
>>Так что шрапнель могла быть определенным вундерваффе для середины 1930-х, но не для начала 40-х. Не надо ее идеализировать. Это эрзац.
>Вообще-то очень недешевый эрзац. Не зря ее норовили в ПМВ заменить более дешевой гранатой.

Вообще-то дешевый, так как был произведен давно и теперь только частичного снаряжения требовал.
А заменить ее норовили в виду сложности в применении.

>А чем принципиально отличается бронебойная болванка начала 20 в. от бронебойного снаряда 1930-х гг.?

Вас что интересует? Чертеж? Материал? Технология выделки? Что-то еще?

Подпись

От	Мелхиседек
К	Гегемон (16.07.2005 19:34:43)
Дата	17.07.2005 01:59:18

Re: В слове...

>>Так что шрапнель могла быть определенным вундерваффе для середины 1930-х, но не для начала 40-х. Не надо ее идеализировать. Это эрзац.
>Вообще-то очень недешевый эрзац. Не зря ее норовили в ПМВ заменить более дешевой гранатой.

заменять стали по другой причине

>А чем принципиально отличается бронебойная болванка начала 20 в. от бронебойного снаряда 1930-х гг.?

ничем

От	Constantin
К	В. Кашин (14.07.2005 14:34:16)
Дата	14.07.2005 14:54:15

Re: Извините, но

>Добрый день!

>Пожалуйста, объясните, в чем я ошибаюсь
> 1. Российская Империя массово производила 75 мм снаряды для флота. Это факт. Весьма сомнительно, чтобы для СССР конца 30-х могли быть непреодолимые трудности хотя бы в возобновлении производства аналогов тех снарядов, адаптированных для полевой артиллерии. Да, снаряды были бы дерьмовые, но лучше такие, чем вообще никаких

Массово для флота и массово для армии большие разницы. Потом броня несколько разная. Ну и мощности ранее выпускавшие эти снаряды могли быть загружены совсем другой работой.

>>2. При запределной стоимости бронебойного снаряда никаких реальных преимуществ до 1939 г. перед шрапнелью он не давал.Результат оправдывался только для 76-мм "полковухи".
> >3. Приведите пример танка, который с дистанции 500 м не пробивался шрапнелью в том же 1936-м.
> Однако грядущее усиление брони танков ведь предполагалось ?
>>4. Назовите фамилию хотя бы одного конструктора и технолога, каковой занимался бронебойными до войны. Особенно инетерсно, если вы проследите его судьбу с 1932 по 1941-й. Особенно интересно, если вы назовете хоть кого-то, кроме Карасева и Гартца, кто пережил 1937-38-й.
> Это к "объективным трудностям", помешавшим разработке снаряда отнести трудно.

объективно нехватало массы специалистов

>>5. Расскажите для начала хотя бы в общем виде процесс выделки бронебойного снаряда и предложите боеприпасный завод, который мог потянуть оное до образования НКБ.
>>6. Приведите объемы добычи и потребности СССР в легирующих компонентах для бронебойного снаряда скажем для 1932-39 гг.
> Российская империя их как-то производила?

в империи вообще было плохо с легированием. Например стволы 305 мм пушек делались из обычной стали. К 30-м годам потребность в легирующих элементах заметно возрастала. И для массового снаряда это уже большая нагрузка

От	В. Кашин
К	Constantin (14.07.2005 14:54:15)
Дата	14.07.2005 15:14:33

Re: Извините, но

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>Пожалуйста, объясните, в чем я ошибаюсь
>> 1. Российская Империя массово производила 75 мм снаряды для флота. Это факт. Весьма сомнительно, чтобы для СССР конца 30-х могли быть непреодолимые трудности хотя бы в возобновлении производства аналогов тех снарядов, адаптированных для полевой артиллерии. Да, снаряды были бы дерьмовые, но лучше такие, чем вообще никаких
>
>Массово для флота и массово для армии большие разницы. Потом броня несколько разная. Ну и мощности ранее выпускавшие эти снаряды могли быть загружены совсем другой работой.

75-мм Кане на русском флоте имелась в очень значительном количестве. А под что отдавать мощности - зависит от правильного распределения приоритетов.

>>>2. При запределной стоимости бронебойного снаряда никаких реальных преимуществ до 1939 г. перед шрапнелью он не давал.Результат оправдывался только для 76-мм "полковухи".
>> >3. Приведите пример танка, который с дистанции 500 м не пробивался шрапнелью в том же 1936-м.
>> Однако грядущее усиление брони танков ведь предполагалось ?
>>>4. Назовите фамилию хотя бы одного конструктора и технолога, каковой занимался бронебойными до войны. Особенно инетерсно, если вы проследите его судьбу с 1932 по 1941-й. Особенно интересно, если вы назовете хоть кого-то, кроме Карасева и Гартца, кто пережил 1937-38-й.
>> Это к "объективным трудностям", помешавшим разработке снаряда отнести трудно.
>
>объективно нехватало массы специалистов
Да, особенно если не все они "пережили 37-й - 38-й". Наконец, ради базовой вещи, типа боеприпасов, можно похерить часть ненужных или ограниченно нужных разработок, коих тоже хватало.

С уважением, Василий Кашин

От	Constantin
К	В. Кашин (14.07.2005 15:14:33)
Дата	14.07.2005 15:32:46

Re: Извините, но

> 75-мм Кане на русском флоте имелась в очень значительном количестве. А под что отдавать мощности - зависит от правильного распределения приоритетов.

думается что все-таки количество снарядов для них было на порядок меньше чем для армейских систем. Приоритеты могли распределяться еще в 20-е годы и к концу 30-х у вас нет ни оснастки ни технологий.

>>объективно нехватало массы специалистов
> Да, особенно если не все они "пережили 37-й - 38-й". Наконец, ради базовой вещи, типа боеприпасов, можно похерить часть ненужных или ограниченно нужных разработок, коих тоже хватало.

Специалистов вообще не хватало, факультет боеприпасов в МВТУ появился только в конце 30-х. Ну а что есть нужное а что нет хорошо видно спустя несколько десятилетий.

От	amyatishkin
К	Constantin (14.07.2005 15:32:46)
Дата	14.07.2005 18:19:04

Re: Извините, но

>думается что все-таки количество снарядов для них было на порядок меньше чем для армейских систем. Приоритеты могли распределяться еще в 20-е годы и к концу 30-х у вас нет ни оснастки ни технологий.

75/50 произведено несколько больше 800 штук.
ИМХО, б/к на нее ~ 300 снарядов, если хранить 5 б/к на орудие - 1500 на ствол, вероятно столько и не расстреляет по живучести.
1500*800=1,2 млн. штук.Допустим, произведенных за 25 лет. ~50 тыщ. в год.
Где я ошибаюсь?

От	Warrior Frog
К	amyatishkin (14.07.2005 18:19:04)
Дата	14.07.2005 19:23:34

Ошибочка в расчетах (+)

Здравствуйте, Алл

>75/50 произведено несколько больше 800 штук.
>ИМХО, б/к на нее ~ 300 снарядов, если хранить 5 б/к на орудие - 1500 на ствол, вероятно столько и не расстреляет по живучести.
>1500*800=1,2 млн. штук.Допустим, произведенных за 25 лет. ~50 тыщ. в год.
>Где я ошибаюсь?

Считать "болванки" в 100% производства надо только с примерно 1895, по примерно 1907г. После этой даты до 90% снарядов должны составлять ОФ (и в незначительной часть после 1915г "противосамолетная шрапнель")

Сталобыть, считать надо только на 12 лет

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	amyatishkin
К	Warrior Frog (14.07.2005 19:23:34)
Дата	14.07.2005 20:22:36

Неа

>Считать "болванки" в 100% производства надо только с примерно 1895, по примерно 1907г. После этой даты до 90% снарядов должны составлять ОФ (и в незначительной часть после 1915г "противосамолетная шрапнель")

>Сталобыть, считать надо только на 12 лет

Цыфирь, ес-но, неточная, но больше должно интересовать число производимых в год снарядов.
Слегка глянул по литературе - в б/к "Аскольда" почти 60% было чугуниевых снарядов. Так что число производимых бронебойных ~20 тыс.
Но, это исходит из 5 б/к на ствол. Сколько требовалось реально держать? Тот же Аскольд отстрелял примерно 0,3 б/к в 1901-1914 и 0,75 б/к за 1915.
И, конечно, те 0,75 б/к - это шрапнель в Дарданеллах.

От	Cat
К	М.Свирин (14.07.2005 02:16:44)
Дата	14.07.2005 10:59:08

А чем принципиально отличается...

ББ снаряд 45-мм от ББ снаряда 76 мм? Откуда вдруг вылезли неразрешимые технологические проблемы? 76-мм ББ снаряды по идее должны были появиться одновременно с появлением Ф-22 (она официально считалась универсальной). Что, за 5 лет проблему решить не смогли? Зачем тогда удлиняли 76-мм пушки на Т-28/35 с плавным переходом на КВ-1 и Т-34?

От	М.Свирин
К	Cat (14.07.2005 10:59:08)
Дата	16.07.2005 05:00:57

Re: А чем

Приветствие
>ББ снаряд 45-мм от ББ снаряда 76 мм? Откуда вдруг вылезли неразрешимые технологические проблемы? 76-мм ББ снаряды по идее должны были появиться одновременно с появлением Ф-22 (она официально считалась универсальной). Что, за 5 лет проблему решить не смогли? Зачем тогда удлиняли 76-мм пушки на Т-28/35 с плавным переходом на КВ-1 и Т-34?

1. Что значит "вылезли"? ПРоблемы всегда были но РАЗРЕШИМЫЕ.
2. Зачем на Ф-22 при приеме на вооружение бронебойный, если все типы танков того времени шрапнелью берет, каковых с первой вйны запасено как грязи как в снаряженном видеЯ, так и в виде элементов?
3. Удлиняли пушки, в первую голову чтобы увеличить дальность прямого выстрела.
4. Да и удлинять их начали толком только с 1939-го после фиаско в 1933-36 гг.

Подпись

От	Мелхиседек
К	Cat (14.07.2005 10:59:08)
Дата	14.07.2005 11:07:02

Re: А чем

>ББ снаряд 45-мм от ББ снаряда 76 мм? Откуда вдруг вылезли неразрешимые технологические проблемы? 76-мм ББ снаряды по идее должны были появиться одновременно с появлением Ф-22 (она официально считалась универсальной). Что, за 5 лет проблему решить не смогли? Зачем тогда удлиняли 76-мм пушки на Т-28/35 с плавным переходом на КВ-1 и Т-34?
зачем на 1936 год БС? Испанского опыта ещё нет, танков с противоснарядным бронированием мягко говоря маловато.

От	EVGEN
К	М.Свирин (14.07.2005 02:16:44)
Дата	14.07.2005 08:35:29

Re: А потому,...

>...хоть в версии 1985 хоть в версии 1990.

А они сильно отличаются?

С уважением, EVGEN!

От	amyatishkin
К	Алекс Антонов (13.07.2005 11:50:43)
Дата	13.07.2005 17:13:48

Кстати, а 75/50 пробивала 117 мм какой брони?

Железной, компаунда, стальной? цельную плиту или пачку листов?

От	Warrior Frog
К	amyatishkin (13.07.2005 17:13:48)
Дата	13.07.2005 17:41:28

Нет такого вопроса... http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/715/715488.htm (- (-)

От	Евграфов Юрий
К	Алекс Антонов (13.07.2005 11:50:43)
Дата	13.07.2005 16:57:45

Re: Михаил, а...

С неизменным уважением!

> Я конечно понимаю что существовали обьективные экономические и технологические факторы, но...

>2.) Кивать на обьективные факторы приведшие к тому что к 22 июня производственники подали на склады ГАУ "по четыре выстрела на пушку, когда военные загодя просили дать хотя бы по 150" можно было бы если бы производственники "загодя" старались, делали но 98 % процентов сделанного уходило бы в брак. Однако этого не было. "Загодя" 76 мм бронебойные снаряды просто не выпускались в сколь нибудь значимых количествах, от того их и оказалось к 22 июня 1941-го года на складах ГАУ лишь 26 тысяч вместо многих и многих сотен тысяч. Так что версия об обьективной технологической неготовности промышленности СССР к выпуску в конце 30-х нескольких сот тысяч трехдюймовых бронебойных болванок, она извините не в какие ворота не лезет. Ошибка с недостаточным плановым заказом промышленности 76 мм бронебойных снарядов была чисто субьективной. Имена людей допустивших эту ошибку, думаю, Вы и сами назовете.

Давайте попытаемся разодбраться "по пунктно".
1. Почему Вы думаете, что брак не мог достигать 98%?.
Вот, если посмотреть в мемуары маршала артиллерии Яковлева, то там есть место, где говориться, что валовых партий БС до войны небыло, а были только пробные. Это можно расшифровать двояко: - либо конструкция БС не была отработана, либо шёл массовый брак. Либо, что вероятнее - и то и другое вместе.
2. Не спорю, что субъективного фактора в дефиците БС было "выше головы", но ГАУ просто не могло выдать заказ на вал, когда идёт сплошной брак, т.к. тут же бы явились ребята от Берии и указали бы на руководящие документы НКО, а потом ...
3. Опять Вы "Его Величество бронебойный снаряд" обзываете "болванкой". Уж и не знаю как по-ярче и по-доходчивей обрисовать всю сложность этого изделия.
Ну например, многие форумчане и Вы в том числе, видели, конечно, современный БПС с отделяемым поддоном. Так вот - многолетние попытки уйти всего лишь от фрезерования его оперения, по крайней мере до конца 80-х гг., закончились ничем. Не хуже Вас, я, услышав о проблеме, тут же предложил порошковое пресование по аналогии с авиамоторными технологиями - и был закидан обидными табуретками, и утоплен в хохоте боеприпасников из НИМИ. Вот уж, позабавил людей!

С наилучшими пожеланиями!

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (13.07.2005 11:50:43)
Дата	13.07.2005 15:25:16

Re: Михаил, а...

>1.) Технология производства бронебойных снарядов подобного калибра (75 мм) была освоена в России еще в XIX веке. Советский же Союз по своей технологической мощи далеко обогнал Российскую империю конца XIX века.
тот снаряд не годился для массовогоармейского производства

От	Алекс Антонов
К	Мелхиседек (13.07.2005 15:25:16)
Дата	14.07.2005 23:45:44

Re: Михаил, а...

>>1.) Технология производства бронебойных снарядов подобного калибра (75 мм) была освоена в России еще в XIX веке. Советский же Союз по своей технологической мощи далеко обогнал Российскую империю конца XIX века.
>тот снаряд не годился для массовогоармейского производства

Он был дешевле фугасного, следовательно трудозатраты при его производстве были меньше. Таким образом для массового производства он годился больше чем фугасный снаряд. :-)

От	Мелхиседек
К	Алекс Антонов (14.07.2005 23:45:44)
Дата	15.07.2005 19:16:38

Re: Михаил, а...

> Он был дешевле фугасного, следовательно трудозатраты при его производстве были меньше. Таким образом для массового производства он годился больше чем фугасный снаряд. :-)
тонкостенный ФС, рссчитанный на большие нагрузки вещь дорогая, там сталь дороже, чем на бронебойную болванку

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (13.07.2005 11:50:43)
Дата	13.07.2005 14:43:09

Re: Михаил, а...

>1.) Технология производства бронебойных снарядов подобного калибра (75 мм) была освоена в России еще в XIX веке.

Это каких же?

От	Warrior Frog
К	Дмитрий Козырев (13.07.2005 14:43:09)
Дата	13.07.2005 15:21:57

75 мм "Кане" (+)

Здравствуйте, Алл
>>1.) Технология производства бронебойных снарядов подобного калибра (75 мм) была освоена в России еще в XIX веке.
>
>Это каких же?

Собственно, до РЯВ иных для них и не производили :-))

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Дмитрий Козырев
К	Warrior Frog (13.07.2005 15:21:57)
Дата	13.07.2005 15:27:17

Я догадывался :)

>Собственно, до РЯВ иных для них и не производили :-))

Собственно меня без подвоха интересует насколько технология изготовления морских бронебойных ("конца 19 века") идентична технологии бронебойных для полевой артиллерии века 20-го?

От	Евграфов Юрий
К	Дмитрий Козырев (13.07.2005 15:27:17)
Дата	13.07.2005 15:47:51

Re: Я догадывался...

С уважением!

>Собственно меня без подвоха интересует насколько технология изготовления морских бронебойных ("конца 19 века") идентична технологии бронебойных для полевой артиллерии века 20-го?

Присоединяюсь.
А ещё интересуюсь, то же без подвоха, что собой представлял БС к 75-мм Кане?
Вроде бы калибр противоминный, зачем тут БС?
Ну прошьёт миноносец насквозь, ну и что?

Здоровья и успехов!

От	Николай Поникаров
К	Евграфов Юрий (13.07.2005 15:47:51)
Дата	13.07.2005 16:11:13

Re: Я догадывался...

День добрый.

>А ещё интересуюсь, то же без подвоха, что собой представлял БС к 75-мм Кане?

Болванку без зарядной каморы.

>Вроде бы калибр противоминный,

Не только противоминный, 75-мм должны были действовать и в эскадренном бою на малых дистанциях.

>зачем тут БС?

Он дешевле, потому и делали. Мнения о том. что нужен стальной фугасный, высказывались, но до начала РЯВ производство не начали.

Кроме стальных, были еще старые чугунные снаряды с разрывным зарядом. Но чугунные стенки были слишком толсты, а заряд, соответственно, слишком мал. Поэтому даже по миноносцам такой снаряд действовал не лучше болванки. Болванка, по крайней мере, при стрельбе по атакующему миноносцу могла проникнуть достаточно глубоко в корпус, с надеждой повредить машину.

С уважением, Николай.

От	Евграфов Юрий
К	Николай Поникаров (13.07.2005 16:11:13)
Дата	13.07.2005 17:09:44

Re: Я догадывался...

С уважением!

Спасибо за ответ.
И правильно ли я Вас понял, что ББ снаряды для 75-мм Кане были из нелигированной стали?
Это важно для уяснения уровня сложности технологии.

Здоровья и успехов!

От	Николай Поникаров
К	Евграфов Юрий (13.07.2005 17:09:44)
Дата	14.07.2005 08:36:22

Какая сталь - не знаю (-)

От	Евграфов Юрий
К	Николай Поникаров (14.07.2005 08:36:22)
Дата	14.07.2005 09:57:24

Re: Понял. Спасибо (-)

От	Олег...
К	Евграфов Юрий (13.07.2005 17:09:44)
Дата	13.07.2005 19:18:02

Re: Я догадывался...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>И правильно ли я Вас понял, что ББ снаряды для 75-мм Кане были из нелигированной стали?

:о)... Издеваетесь? :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	Евграфов Юрий (13.07.2005 15:47:51)
Дата	13.07.2005 15:58:50

Собственно как я понимаю речь идет о

снарядах с "макаровским колпачком" и донным взрывателем.
Но вот вопрос в достаточности этого знания - (для меня) пока открыт.

Прошу помощи клуба :)

От	Константин Федченко
К	М.Свирин (13.07.2005 01:54:11)
Дата	13.07.2005 11:45:30

автор - бронебойщик, судя по стилистике?:)

>считаться с непробиваемыми объективными факторами.
>для обеспечения непробиваемой обороны

сабж )))

а теперь по делу

>выстрелов с бронебойным снарядом для дивизионной пушки калибра 76-мм. На 22 июня на складах ГАУ их было всего 26 тысяч: по четыре выстрела на пушку, когда военные загодя просили дать хотя бы по 150.

это на складах вообще или только на центральных? и кстати интересно - какова была противотанковая мощь этой пушки при использовании других снарядов?

С уважением

От	М.Свирин
К	Константин Федченко (13.07.2005 11:45:30)
Дата	14.07.2005 02:22:49

Автор - крупнейший пиротехник, каковых осталось мало.

Приветствие
>>считаться с непробиваемыми объективными факторами.
>>для обеспечения непробиваемой обороны
>
>сабж )))

>а теперь по делу

>>выстрелов с бронебойным снарядом для дивизионной пушки калибра 76-мм. На 22 июня на складах ГАУ их было всего 26 тысяч: по четыре выстрела на пушку, когда военные загодя просили дать хотя бы по 150.
>
>это на складах вообще или только на центральных? и кстати интересно - какова была противотанковая мощь этой пушки при использовании других снарядов?

Если это вопрос к Демидову, то тут, думаю наши Питерцы помочь смогут. В 2002-м Демидов был еще жив.

Подпись

От	Евграфов Юрий
К	М.Свирин (13.07.2005 01:54:11)
Дата	13.07.2005 11:39:54

Re: А.Антонову об...

С уважением!
Во-первых спасибо. Цитата крайне интересна, потому как хорошо освещает позицию тех, кто "ложился костьми" на этой ниве.
Сожалею, что этой книги у меня нет - сколько ни просил ребят, ездивших на Ржевку, так и не привезли.
Хочу напомнить, уважаемый Михаил Николаевичь, что уже писал Вам о своём давнем интересе к проблеме создания БС. Однако, моё любопытство по сию пору не только не удовлетворено - оно только выросло за последние 15 лет. Несмотря на поток публикаций, а теперь и на инфо Форума, чувство такое, что теперь не знаю вообще ничего. Полная каша в голове.
Преодолеть это состояние можно только одним способом - "собрать мозги в кучку" и ещё раз подступиться к проблеме.
Итак, передо мной цитата:
>Есть такая весьма интересная цитата. В.И.Демидов. "Снаряды для фронта", Лениздат 1990. стр. 23:
>"Объективные факторы легко анализировать спустя десятки лет. В динамике реальной жизни учитывать их куда труднее. Не исключено, например, что сейчас, опираясь на многочисленные архивные документы, кому-то будет под силу доказать чьи-то «просчеты» конца тридцатых годов в планировании выпуска оказавшихся чрезвычайно нужными в 1941 году выстрелов с бронебойным снарядом для дивизионной пушки калибра 76-мм. На 22 июня на складах ГАУ их было всего 26 тысяч: по четыре выстрела на пушку, когда военные загодя просили дать хотя бы по 150. При всей полез-ности такого анализа вряд ли в этом гипотетическом «доказательстве» будет учтено все, что тогда было, и особенно каверзы тогдашней технологии выделки бронебойных снарядов.
>Смело можно говорить о том, что в те годы не все хотели считаться с непробиваемыми объективными факторами. Были тогда, к сожалению, и просчеты недостаточно компетентных в технике, экономике, военном деле некоторых высокопоставленных лиц. И не только прошедшего через многие мемуары недоброй памяти маршала Кулика, занимавшего тогда ответственные посты заместителя наркома обороны по вооружению и начальника ГАУ. Эти просчеты нанесли ущерб оборо-носпособности страны и в войну отлились кровью. Но надо ясно сознавать, что не они, не какие-то личности, а гораздо более глубокие объективные экономические причины вырастали препонами на пути создания надежного боезапаса. В самом общем смысле можно утверждать: для обеспечения непробиваемой обороны у нашего народа было слишком мало времени."

Начнём с конца, т.е. с последнего предложения. Подумаем, прокачаем. На первый взгляд - всё верно. И автор не первый, кто использовал это построение. Однако, в ссылке на силу вещей (дефицит времени) есть одна закавыка - данная формула снимает ответственность за неэффективность действий с конкретных участников процесса и "убирает за горизонт" вопрос о способности данной системы управления решать рассматриваемую задачу. Ха, так это и есть то, самое интересное, что мы хотим узнать. И не из чистого любопытства, а дабы избежать "неприятностей" в будущем. Побеждать, а не проигрывать. Не оплачивать свою неэффективность кровью.
Теперь перечтём цитату вновь. Бросается в глаза, что автор отказывает нам, потомкам, в способности разобраться что к чему. Наверно, когда это писалось, автор представлял себе что-то весьма непотребное. Может быть орущее на "ствольщиков" хрущёвское "мурло", а может, что и похуже.
Что в остатке? Чрезвычайно интересное перечисление автором вредных факторов. Например, помещение им во главе этого списка нежелание Инстанций считаться с объективной реальностью. Сразу хочется узнать как всё это было в подробностях. А потом посмотреть, что и почему сохранилось до нашего времени.

С пожеланием здоровья и успехов!