От В. Кашин
К М.Свирин
Дата 14.07.2005 14:34:16
Рубрики Танки; 1941; Артиллерия;

Извините, но

Добрый день!

Пожалуйста, объясните, в чем я ошибаюсь
1. Российская Империя массово производила 75 мм снаряды для флота. Это факт. Весьма сомнительно, чтобы для СССР конца 30-х могли быть непреодолимые трудности хотя бы в возобновлении производства аналогов тех снарядов, адаптированных для полевой артиллерии. Да, снаряды были бы дерьмовые, но лучше такие, чем вообще никаких


>2. При запределной стоимости бронебойного снаряда никаких реальных преимуществ до 1939 г. перед шрапнелью он не давал.Результат оправдывался только для 76-мм "полковухи".
 >3. Приведите пример танка, который с дистанции 500 м не пробивался шрапнелью в том же 1936-м.
Однако грядущее усиление брони танков ведь предполагалось ?
>4. Назовите фамилию хотя бы одного конструктора и технолога, каковой занимался бронебойными до войны. Особенно инетерсно, если вы проследите его судьбу с 1932 по 1941-й. Особенно интересно, если вы назовете хоть кого-то, кроме Карасева и Гартца, кто пережил 1937-38-й.
 Это к "объективным трудностям", помешавшим разработке снаряда отнести трудно.
>5. Расскажите для начала хотя бы в общем виде процесс выделки бронебойного снаряда и предложите боеприпасный завод, который мог потянуть оное до образования НКБ.
>6. Приведите объемы добычи и потребности СССР в легирующих компонентах для бронебойного снаряда скажем для 1932-39 гг.
 Российская империя их как-то производила?
С уважением, Василий Кашин
От М.Свирин
К В. Кашин (14.07.2005 14:34:16)
Дата 16.07.2005 04:08:53

Российская империя не производила СОВРЕМЕННЫХ бронебойных снарядов

Приветствие

СОВРЕМЕННЫХ - это для 1932 г.

Если вы вспомните, то БРОНЕБОЙНЫЙ 37-мм снаряд для пушки Гочкиса представлял собой стальную толстостенную гранату БЕЗ специальной трехступенчатой термообработки.
Первыми СОВРЕМЕННЫМИ бронебойными снарядами в СССР считались снаряды обр. 1928 г. Или 1915/28 г. Это далеко не Российская империя, не так ли?

Подпись
От amyatishkin
К В. Кашин (14.07.2005 14:34:16)
Дата 14.07.2005 18:14:34

Re: Извините, но

>Добрый день!

>Пожалуйста, объясните, в чем я ошибаюсь
> 1. Российская Империя массово производила 75 мм снаряды для флота. Это факт. Весьма сомнительно, чтобы для СССР конца 30-х могли быть непреодолимые трудности хотя бы в возобновлении производства аналогов тех снарядов, адаптированных для полевой артиллерии. Да, снаряды были бы дерьмовые, но лучше такие, чем вообще никаких

Как указал Свирин, снаряд 75/50 не мог пробить 50мм современной брони.
Бронебойный снаряд 3К, более-менее близкой по баллистике, пробивал 68мм на какой-то дальности (лень в четвертый раз лезть за Широкорадом). Шрапнель той же 3К пробивала 60 мм. Т.е. стандартный прием стрельбы шрапнелью был бы не хуже.
От М.Свирин
К amyatishkin (14.07.2005 18:14:34)
Дата 16.07.2005 04:13:09

Re: Извините, но

Приветствие


>Бронебойный снаряд 3К, более-менее близкой по баллистике, пробивал 68мм на какой-то дальности (лень в четвертый раз лезть за Широкорадом). Шрапнель той же 3К пробивала 60 мм. Т.е. стандартный прием стрельбы шрапнелью был бы не хуже.

Откуда "дровишки"?

Подпись
От amyatishkin
К М.Свирин (16.07.2005 04:13:09)
Дата 16.07.2005 07:46:45

Re: Извините, но

>>Бронебойный снаряд 3К, более-менее близкой по баллистике, пробивал 68мм на какой-то дальности (лень в четвертый раз лезть за Широкорадом). Шрапнель той же 3К пробивала 60 мм. Т.е. стандартный прием стрельбы шрапнелью был бы не хуже.
>
>Откуда "дровишки"?

Ну для 3К бронебойным с 500 м (60/90 гр.) - 78/95, с 1000 - 68/83.
Из Широкорада.

>Для 3-К зависила от шрапнели, пулевая была ХУЖЕ ОФ (точнее он осколочный, без Ф де факто) - стержневая могла при малом угле встречи проломить 60мм а при большом отскочить от 15мм листа со вмятиной.
из ФВЛ: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/711/711698.htm

Так?
От М.Свирин
К amyatishkin (16.07.2005 07:46:45)
Дата 17.07.2005 02:31:18

Re: Извините, но

Приветствие
>>>Бронебойный снаряд 3К, более-менее близкой по баллистике, пробивал 68мм на какой-то дальности (лень в четвертый раз лезть за Широкорадом). Шрапнель той же 3К пробивала 60 мм. Т.е. стандартный прием стрельбы шрапнелью был бы не хуже.
>>
>>Откуда "дровишки"?
>
>Ну для 3К бронебойным с 500 м (60/90 гр.) - 78/95, с 1000 - 68/83.
>Из Широкорада.

По бронебойномк понятно. По шрапнели интересует.

>>Для 3-К зависила от шрапнели, пулевая была ХУЖЕ ОФ (точнее он осколочный, без Ф де факто) - стержневая могла при малом угле встречи проломить 60мм а при большом отскочить от 15мм листа со вмятиной.
>из ФВЛ: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/711/711698.htm

>Так?

Надо почитать.

Подпись
От Мелхиседек
К amyatishkin (14.07.2005 18:14:34)
Дата 15.07.2005 14:21:09

Re: Извините, но


>Как указал Свирин, снаряд 75/50 не мог пробить 50мм современной брони.
>Бронебойный снаряд 3К, более-менее близкой по баллистике, пробивал 68мм на какой-то дальности (лень в четвертый раз лезть за Широкорадом). Шрапнель той же 3К пробивала 60 мм. Т.е. стандартный прием стрельбы шрапнелью был бы не хуже.
броня разная бывает, кроме того естьразные методики расчёта бронепробиваемости
От amyatishkin
К Мелхиседек (15.07.2005 14:21:09)
Дата 15.07.2005 16:38:46

Дайте свои цифры.

У меня данных нет, так что броня и прочее предполагаются среднестатистическими.
От Мелхиседек
К amyatishkin (15.07.2005 16:38:46)
Дата 15.07.2005 19:28:56

Re: Дайте свои...

>У меня данных нет, так что броня и прочее предполагаются среднестатистическими.
методику берем армейскую, предполагающее поникновение определённого % остколков за броню, или флотскую,, предполагающую проникновение за броню снаряда с целым корпусом (что актально для заброневого действия)
От amyatishkin
К Мелхиседек (15.07.2005 19:28:56)
Дата 15.07.2005 19:39:59

Армейскую (-)
От Мелхиседек
К amyatishkin (15.07.2005 19:39:59)
Дата 15.07.2005 19:42:30

Re: Армейскую

но пушка то флотская, и кроме того не ясен сорт брони
От Warrior Frog
К Мелхиседек (15.07.2005 19:42:30)
Дата 15.07.2005 20:10:05

4.5" "сталежелезная" производства 80х годов 19 века (-)
От Гегемон
К Warrior Frog (15.07.2005 20:10:05)
Дата 16.07.2005 20:15:05

А по крупповской как? (-)
От Алекс Антонов
К amyatishkin (14.07.2005 18:14:34)
Дата 15.07.2005 01:54:10

Re: Извините, но

>Как указал Свирин, снаряд 75/50 не мог пробить 50мм современной брони.
>Бронебойный снаряд 3К, более-менее близкой по баллистике, пробивал 68мм на какой-то дальности (лень в четвертый раз лезть за Широкорадом). Шрапнель той же 3К пробивала 60 мм. Т.е. стандартный прием стрельбы шрапнелью был бы не хуже.

Вы действительно верите в то что при близкой (и к слову достаточно высокой) баллистике стержневая шрапнель могла демонстрировать гораздо большую бронепробиваемость чем хоть самая дерьмовая но стальная калиберная бронебойная болванка? Это ж из какой стали надо было делать шрапнельные стержни что бы они проламывали двух и более дюймовую броню лучше чем цельный несколькокиллограммовый кусок стали? Болванка могла колоться? Шрапнель изначально "расколота" внутри стакана.

Тут кто нибудь головой думать собирается или все предпочитают медитировать под рассказы гуру Свирина?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (15.07.2005 01:54:10)
Дата 16.07.2005 04:12:21

Re: Извините, но

Приветствие

> Вы действительно верите в то что при близкой (и к слову достаточно высокой) баллистике стержневая шрапнель могла демонстрировать гораздо большую бронепробиваемость чем хоть самая дерьмовая но стальная калиберная бронебойная болванка? Это ж из какой стали надо было делать шрапнельные стержни что бы они проламывали двух и более дюймовую броню лучше чем цельный несколькокиллограммовый кусок стали? Болванка могла колоться? Шрапнель изначально "расколота" внутри стакана.

А расскажите, почему по логике остоголовый снаряд должен пробивать большую толщину, чем тиупоголовый, но на практике полусалось не так?
А вы действительно уверены, что шрапнель пробивает броню стрежнями?
А что вам известно про бронебойные снаряды, которые в 1941-42 выпускали из шрапнельных станканов?

Подпись
От БорисК
К М.Свирин (16.07.2005 04:12:21)
Дата 16.07.2005 10:33:44

Re: Извините, но

>А что вам известно про бронебойные снаряды, которые в 1941-42 выпускали из шрапнельных станканов?

А какова была толщина стенок у 76-мм шрапнельных стаканов? Из какой стали их делали? На какую твердость закаляли?

С уважением, БорисК.
От М.Свирин
К БорисК (16.07.2005 10:33:44)
Дата 17.07.2005 02:32:23

Наизусть не помню. Надо полистать Ефимова. (-)
От В. Кашин
К amyatishkin (14.07.2005 18:14:34)
Дата 14.07.2005 20:32:22

А, тогда понял

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>Пожалуйста, объясните, в чем я ошибаюсь
>> 1. Российская Империя массово производила 75 мм снаряды для флота. Это факт. Весьма сомнительно, чтобы для СССР конца 30-х могли быть непреодолимые трудности хотя бы в возобновлении производства аналогов тех снарядов, адаптированных для полевой артиллерии. Да, снаряды были бы дерьмовые, но лучше такие, чем вообще никаких
>
>Как указал Свирин, снаряд 75/50 не мог пробить 50мм современной брони.
>Бронебойный снаряд 3К, более-менее близкой по баллистике, пробивал 68мм на какой-то дальности (лень в четвертый раз лезть за Широкорадом). Шрапнель той же 3К пробивала 60 мм. Т.е. стандартный прием стрельбы шрапнелью был бы не хуже.
 НО при такой бронепробиваемости шрапнели - в чем вообще суть проблемы нехватки бронебойных снарядов для 76-мм в 1941? Бронепробиваемость в 40-60 мм на 500-600 м вроде бы вполне достаточна для любого немецкого танка того времени, или нет?
С уважением, Василий Кашин
От tsa
К В. Кашин (14.07.2005 20:32:22)
Дата 14.07.2005 21:23:27

В слове 3К.

Здравствуйте !

>>Бронебойный снаряд 3К, более-менее близкой по баллистике, пробивал 68мм на какой-то дальности (лень в четвертый раз лезть за Широкорадом). Шрапнель той же 3К пробивала 60 мм.

> НО при такой бронепробиваемости шрапнели - в чем вообще суть проблемы нехватки бронебойных снарядов для 76-мм в 1941?

Зениток было мало, да и в качестве ПТП они не самые удобные. А дивизионка шрапнелью пробивала 40-45. Т.е. до войны вроде бы хватало, а как немцы нарастили лоб до 50, тут лафа-то и кончилась.

С уважением, tsa.
От М.Свирин
К tsa (14.07.2005 21:23:27)
Дата 16.07.2005 04:21:25

Re: В слове...

Приветствие

>Зениток было мало, да и в качестве ПТП они не самые удобные. А дивизионка шрапнелью пробивала 40-45. Т.е. до войны вроде бы хватало, а как немцы нарастили лоб до 50, тут лафа-то и кончилась.

Вообще-то во всех справочных пособиях 1942-44 гг. написано, что шрапнель пробивает ДО 40 мм на дальности ДО 300 м. В памятке на пушку Ф-34 написано, что шрапнель с 22-сек трубкой при постановке "на удар" способна пробить ДО 30-мм на дальности ДО 300 м. В натавлениях по организации противотанковой обороны значится, что шрапнелью стрелять по легким танкам в дистанции до 400 м, по средним - до 200 м преимущественно в борт и корму.

Так что шрапнель могла быть определенным вундерваффе для середины 1930-х, но не для начала 40-х. Не надо ее идеализировать. Это эрзац.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (16.07.2005 04:21:25)
Дата 16.07.2005 19:34:43

Re: В слове...

>Так что шрапнель могла быть определенным вундерваффе для середины 1930-х, но не для начала 40-х. Не надо ее идеализировать. Это эрзац.
Вообще-то очень недешевый эрзац. Не зря ее норовили в ПМВ заменить более дешевой гранатой.
А чем принципиально отличается бронебойная болванка начала 20 в. от бронебойного снаряда 1930-х гг.?

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (16.07.2005 19:34:43)
Дата 17.07.2005 02:34:59

Re: В слове...

Приветствие
>>Так что шрапнель могла быть определенным вундерваффе для середины 1930-х, но не для начала 40-х. Не надо ее идеализировать. Это эрзац.
>Вообще-то очень недешевый эрзац. Не зря ее норовили в ПМВ заменить более дешевой гранатой.

Вообще-то дешевый, так как был произведен давно и теперь только частичного снаряжения требовал.
А заменить ее норовили в виду сложности в применении.

>А чем принципиально отличается бронебойная болванка начала 20 в. от бронебойного снаряда 1930-х гг.?

Вас что интересует? Чертеж? Материал? Технология выделки? Что-то еще?

Подпись
От Мелхиседек
К Гегемон (16.07.2005 19:34:43)
Дата 17.07.2005 01:59:18

Re: В слове...

>>Так что шрапнель могла быть определенным вундерваффе для середины 1930-х, но не для начала 40-х. Не надо ее идеализировать. Это эрзац.
>Вообще-то очень недешевый эрзац. Не зря ее норовили в ПМВ заменить более дешевой гранатой.

заменять стали по другой причине


>А чем принципиально отличается бронебойная болванка начала 20 в. от бронебойного снаряда 1930-х гг.?

ничем
От Constantin
К В. Кашин (14.07.2005 14:34:16)
Дата 14.07.2005 14:54:15

Re: Извините, но

>Добрый день!

>Пожалуйста, объясните, в чем я ошибаюсь
> 1. Российская Империя массово производила 75 мм снаряды для флота. Это факт. Весьма сомнительно, чтобы для СССР конца 30-х могли быть непреодолимые трудности хотя бы в возобновлении производства аналогов тех снарядов, адаптированных для полевой артиллерии. Да, снаряды были бы дерьмовые, но лучше такие, чем вообще никаких

Массово для флота и массово для армии большие разницы. Потом броня несколько разная. Ну и мощности ранее выпускавшие эти снаряды могли быть загружены совсем другой работой.



>>2. При запределной стоимости бронебойного снаряда никаких реальных преимуществ до 1939 г. перед шрапнелью он не давал.Результат оправдывался только для 76-мм "полковухи".
> >3. Приведите пример танка, который с дистанции 500 м не пробивался шрапнелью в том же 1936-м.
> Однако грядущее усиление брони танков ведь предполагалось ?
>>4. Назовите фамилию хотя бы одного конструктора и технолога, каковой занимался бронебойными до войны. Особенно инетерсно, если вы проследите его судьбу с 1932 по 1941-й. Особенно интересно, если вы назовете хоть кого-то, кроме Карасева и Гартца, кто пережил 1937-38-й.
> Это к "объективным трудностям", помешавшим разработке снаряда отнести трудно.

объективно нехватало массы специалистов

>>5. Расскажите для начала хотя бы в общем виде процесс выделки бронебойного снаряда и предложите боеприпасный завод, который мог потянуть оное до образования НКБ.
>>6. Приведите объемы добычи и потребности СССР в легирующих компонентах для бронебойного снаряда скажем для 1932-39 гг.
> Российская империя их как-то производила?

в империи вообще было плохо с легированием. Например стволы 305 мм пушек делались из обычной стали. К 30-м годам потребность в легирующих элементах заметно возрастала. И для массового снаряда это уже большая нагрузка
От В. Кашин
К Constantin (14.07.2005 14:54:15)
Дата 14.07.2005 15:14:33

Re: Извините, но

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>Пожалуйста, объясните, в чем я ошибаюсь
>> 1. Российская Империя массово производила 75 мм снаряды для флота. Это факт. Весьма сомнительно, чтобы для СССР конца 30-х могли быть непреодолимые трудности хотя бы в возобновлении производства аналогов тех снарядов, адаптированных для полевой артиллерии. Да, снаряды были бы дерьмовые, но лучше такие, чем вообще никаких
>
>Массово для флота и массово для армии большие разницы. Потом броня несколько разная. Ну и мощности ранее выпускавшие эти снаряды могли быть загружены совсем другой работой.

75-мм Кане на русском флоте имелась в очень значительном количестве. А под что отдавать мощности - зависит от правильного распределения приоритетов.

>>>2. При запределной стоимости бронебойного снаряда никаких реальных преимуществ до 1939 г. перед шрапнелью он не давал.Результат оправдывался только для 76-мм "полковухи".
>> >3. Приведите пример танка, который с дистанции 500 м не пробивался шрапнелью в том же 1936-м.
>> Однако грядущее усиление брони танков ведь предполагалось ?
>>>4. Назовите фамилию хотя бы одного конструктора и технолога, каковой занимался бронебойными до войны. Особенно инетерсно, если вы проследите его судьбу с 1932 по 1941-й. Особенно интересно, если вы назовете хоть кого-то, кроме Карасева и Гартца, кто пережил 1937-38-й.
>> Это к "объективным трудностям", помешавшим разработке снаряда отнести трудно.
>
>объективно нехватало массы специалистов
 Да, особенно если не все они "пережили 37-й - 38-й". Наконец, ради базовой вещи, типа боеприпасов, можно похерить часть ненужных или ограниченно нужных разработок, коих тоже хватало.

С уважением, Василий Кашин
От Constantin
К В. Кашин (14.07.2005 15:14:33)
Дата 14.07.2005 15:32:46

Re: Извините, но


> 75-мм Кане на русском флоте имелась в очень значительном количестве. А под что отдавать мощности - зависит от правильного распределения приоритетов.

думается что все-таки количество снарядов для них было на порядок меньше чем для армейских систем. Приоритеты могли распределяться еще в 20-е годы и к концу 30-х у вас нет ни оснастки ни технологий.


>>объективно нехватало массы специалистов
> Да, особенно если не все они "пережили 37-й - 38-й". Наконец, ради базовой вещи, типа боеприпасов, можно похерить часть ненужных или ограниченно нужных разработок, коих тоже хватало.

Специалистов вообще не хватало, факультет боеприпасов в МВТУ появился только в конце 30-х. Ну а что есть нужное а что нет хорошо видно спустя несколько десятилетий.

От amyatishkin
К Constantin (14.07.2005 15:32:46)
Дата 14.07.2005 18:19:04

Re: Извините, но

>думается что все-таки количество снарядов для них было на порядок меньше чем для армейских систем. Приоритеты могли распределяться еще в 20-е годы и к концу 30-х у вас нет ни оснастки ни технологий.


75/50 произведено несколько больше 800 штук.
ИМХО, б/к на нее ~ 300 снарядов, если хранить 5 б/к на орудие - 1500 на ствол, вероятно столько и не расстреляет по живучести.
1500*800=1,2 млн. штук.Допустим, произведенных за 25 лет. ~50 тыщ. в год.
Где я ошибаюсь?
От Warrior Frog
К amyatishkin (14.07.2005 18:19:04)
Дата 14.07.2005 19:23:34

Ошибочка в расчетах (+)

Здравствуйте, Алл


>75/50 произведено несколько больше 800 штук.
>ИМХО, б/к на нее ~ 300 снарядов, если хранить 5 б/к на орудие - 1500 на ствол, вероятно столько и не расстреляет по живучести.
>1500*800=1,2 млн. штук.Допустим, произведенных за 25 лет. ~50 тыщ. в год.
>Где я ошибаюсь?

Считать "болванки" в 100% производства надо только с примерно 1895, по примерно 1907г. После этой даты до 90% снарядов должны составлять ОФ (и в незначительной часть после 1915г "противосамолетная шрапнель")

Сталобыть, считать надо только на 12 лет

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От amyatishkin
К Warrior Frog (14.07.2005 19:23:34)
Дата 14.07.2005 20:22:36

Неа


>Считать "болванки" в 100% производства надо только с примерно 1895, по примерно 1907г. После этой даты до 90% снарядов должны составлять ОФ (и в незначительной часть после 1915г "противосамолетная шрапнель")

>Сталобыть, считать надо только на 12 лет

Цыфирь, ес-но, неточная, но больше должно интересовать число производимых в год снарядов.
Слегка глянул по литературе - в б/к "Аскольда" почти 60% было чугуниевых снарядов. Так что число производимых бронебойных ~20 тыс.
Но, это исходит из 5 б/к на ствол. Сколько требовалось реально держать? Тот же Аскольд отстрелял примерно 0,3 б/к в 1901-1914 и 0,75 б/к за 1915.
И, конечно, те 0,75 б/к - это шрапнель в Дарданеллах.