ВИФ2 NE : Ветка : Про уголь некстати

От	Тов.Рю
К	Игорь Куртуков
Дата	05.05.2001 11:54:26
Рубрики	Прочее; WWII; Армия;

Про уголь некстати

>"В Германии бензин получали путем гидрогенизации низкосортных углей. В этот бензин требовалось добавлять бензол в довольно больших количествах. Бензол обладает высокими антидетонационными свойствами. Его добавляют для повышения октанового числа."

В Верхней Силезии, где Освенцим и располагается, все как раз наоборот - уголь один из наиболее высокосортных в Европе. Низкосортный вообще - это какой? каменный с породой (штыб) или бурый? Последний - в нынешних восточных землях Германии и в Литвиновском бассейне в Сев.Чехии, но не в Силезии.

С уважением

От	Валерий Мухин
К	Тов.Рю (05.05.2001 11:54:26)
Дата	05.05.2001 12:14:58

Re: Про уголь...

>Низкосортный вообще - это какой? каменный с породой (штыб) или бурый?

Из "Strategic Air Attack on the German oil Industry":
"At the same time, a tremendous synthetic oil industry, based partly on bituminous coal but mainly on brown coal, was developed."

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Тов.Рю
К	Валерий Мухин (05.05.2001 12:14:58)
Дата	05.05.2001 12:19:55

Re: Про уголь...

>"At the same time, a tremendous synthetic oil industry, based partly on bituminous coal but mainly on brown coal, was developed."

Ну, вот и логично - горючие сланцы да бурый уголь. А таких в Силезии практически нет. Каменный да еще коксующийся - для чего его на бензин перегонять? его и в черную металлургию не хватает. Вот побочные продукты коксового производства - да, там и бензол, и синтез-газ.

>C уважением, Валерий Мухин.
С уважением

От	Саня
К	Тов.Рю (05.05.2001 12:19:55)
Дата	05.05.2001 14:03:13

Давайте по пунктам

Тут как всегда путаница. Ключевой вопрос - делали ли немцы из угля хоть сколько-нибудь значимые количества АВИАЦИОННОГО 80-100 октанового бензина (и, возможно, части танкового 74-80 октанового). То, что они пускали на гидрогенизацию продукты перегонки низкокачественных углей и продукты коксохимии (каменноугольную смолу и синтез-газ), да ещё попутно отгоняли оттуда бензол, толуол, ксилол итп вопросов не вызывает. Вызывает серьёзный вопрос, ЧТО они делали с лёгкими фракциями нефти, если практически ничто из этих фракций в качестве прямогонного высокооктанового бензина НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛОСЬ. Поскольку даже в плохой нефти процент этих фракций не менее 20, а скорее существенно более, вопрос ИМО, риторический - эти фракции шли на гидроформинг для получения того самого бензина. Глупо иметь нефть, перегонять её, куда-то девать лёгкие фракции, а потом гнать авиабензин из угля :). Вот в этом главная путаница обсуждаемой статьи и заключается. И вызывается выражением "получать насколько возможно много авиатоплива из угля и каменноугольной смолы". Да что угодно могли под этим подразумевать. Втч и высокооктановые добавки типа бензола, хотя он в больших количествах для таких (авиа) движков явно вреден - нагар итп.

С уважением
С

От	Исаев Алексей
К	Саня (05.05.2001 14:03:13)
Дата	06.05.2001 02:35:39

Re: Давайте по...

Доброе время суток,

>Тут как всегда путаница. Ключевой вопрос - делали ли немцы из угля хоть сколько-нибудь значимые количества АВИАЦИОННОГО 80-100 октанового бензина (и, возможно, части танкового 74-80 октанового). То, что они пускали на гидрогенизацию продукты перегонки низкокачественных углей и продукты коксохимии (каменноугольную смолу и синтез-газ), да ещё попутно отгоняли оттуда бензол, толуол, ксилол итп вопросов не вызывает.

ГДЕ ЭТО НАПИСАНО?!
При чем тут продукты перегонки угля, когда есть химическая реакция Це плюс Аш два в результате которой из угля получали углеводороды? Где в этом уравнении каменноугольная смола?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Саня
К	Исаев Алексей (06.05.2001 02:35:39)
Дата	06.05.2001 10:30:55

Re: Давайте по...

Здравствуйте, Алексей

Только что вырастил сто миллионов колоний бактерий в виде библиотеки - теперь будет время и серьёзно покопать :)
>ГДЕ ЭТО НАПИСАНО?!
>При чем тут продукты перегонки угля, когда есть химическая реакция Це плюс Аш два в результате которой из угля получали углеводороды? Где в этом уравнении каменноугольная смола?
С+Н2 ещё раз повторюсь НЕЭФФЕКТИВНО. К тому же уголь, особенно бурый, это далеко не С, а тоже углеводород, только сильно осмолённый и окисленный. Чистый углерод это только сажа, графит и алмаз. Проведите простой эксперимент -сожгите сажу и уголь в калориметре (сажа наиболее близка к наиболее "углеродной" части угля по структуре) - сразу почувствуете разницу. Но не в этом дело. Используется всё-таки водяной газ и газы, получающиеся при коксовании. Надеюсь Вы не будете отрицать, что немцы делали немало кокса -им же сталь и чугун нужно было как-то получать. Так вот, в процессе получения кокса образуется каменноугольная смола и коксовый газ. Водяной газ получают при пропускании водяных паров через раскалённый кокс. очень эффективный процесс, не тебующий доп энергозатрат. Получать что-то в дальнейшем из этих газов ГОРАЗДО легче, чем строить установку для прямого синтеза на ровном месте. Поэтому если у клиента ЕСТЬ налаженная коксохимия, то он НЕМИНУЕМО еёй воспользуется. Я не говорю, что немцы ничего не синтезировали Фишером-тропшем - это чушь, но я говорю, что в качестве исходников гораздо логичнее и энергетически выгоднее брать фактически ОТХОДЫ коксохимии, нежели что-то сздавать de novo. Част тех же отходов коксохимии годится для гидрирования и гидроформинга. К тому же для получения ароматики уголь перегоняют. Это тоже медицинский факт. Но помимо простой ароматики при этом отгоняется масса тяжёлых фракций. Их выкидывать? Нет, их как раз гидрировали и, возможно, подвергали крекингу, пусть и неглубокому. Понимаете, при "простой" логике получается, что все побочные "энергетически богатые" с точки зрения последующих стадий синтеза продукты коксохимии и перегонки угля на бензол ни на что не идут. А если начать мучать непосредственно уголь, то у Вас уже ни бензола, ни кокса не получится. Кокс, кстати, и высококачественный можно и из нефти делать, но это не к немцам :) При той же "простой" логике и из приведённых таблиц совершенно неясно, куда немцы девали все фракции нефти легче солярки если ничто практически из них на бензин впрямую не шло. Выкидывали?.

С уважением
С

От	Исаев Алексей
К	Саня (06.05.2001 10:30:55)
Дата	06.05.2001 15:22:29

Re: Давайте по...

Доброе время суток,

>С+Н2 ещё раз повторюсь НЕЭФФЕКТИВНО.

Неэффективно, если есть альтернатива. Если же альтернативы нет(как в Германии и ЮАР), то будут Це плюс Аш два.

Остальное скипнуто, как теоретические рассуждения, не имеющие под собой фактической базы в приложении к Германии 30-х и 40-х.

>При той же "простой" логике и из приведённых таблиц совершенно неясно, куда немцы девали все фракции нефти легче солярки если ничто практически из них на бензин впрямую не шло. Выкидывали?.

См. мой ответ Мухину. Немцы получали синтетической горючки намного больше, чем натуральной. Поэтому небольшая доля компонент, полученных из сырой нефти, в авиационном и обычном бензине это весомая доля в общем производстве бензина из натуральной нефти. Ссылку на статью на Штурмфогеле я приводил.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (06.05.2001 15:22:29)
Дата	06.05.2001 18:14:30

Ты все опять перепутал!!! ЮАР. Моторное топливо из угля.

===================
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/VRAN/ALERT.HTM
Жидкое топливо добывают, кроме того, из СО и Н2 по методу Фишера-Тропша на железных или кобальтовых катализаторах. Таким методом получали моторное топливо в нацистской Германии во время Второй мировой войны и в ЮАР, когда действовало эмбарго на ввоз нефти. Исходную смесь СО + Н2 (так называемый синтез-газ) получают из каменного угля или природного газа. Процесс довольно хорошо разработан, но дорог. Сейчас в мире действуют лишь два небольших завода по производству жидкого топлива упомянутым методом (фирм "Шелл" в Малайзии и "Сасол" в ЮАР), имеющие, скорее, демонстрационный характер. То же относится к моторному топливу из метанола; небольшой завод фирмы "Мобил" в Новой Зеландии производит 57 тыс. т топлива в год. Пока ни одна фирма не рискует строить большие производства на основе этих методов.
Таким образом, альтернативы нефти все еще нет.
===================

Уже все устали тебе втолковывать, что да, делали и продолжают делать жидкое топливо из угля по Фишеру-Тропшу. Доля его в немецком производстве топлива МИНИМАЛЬНА – 5%. Все остальное есть притягивание за уши.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Валерий Мухин (06.05.2001 18:14:30)
Дата	06.05.2001 21:09:38

Четр. Не заметил фразу.

======================================
Химическая переработка угля дорога и по масштабу значительно уступает нефте- и газохимии. Она сильно сократилась со времени Второй мировой войны, когда немцы, не имевшие своей нефти, разработали два процесса получения жидкого топлива из угля - каталитическое гидрирование угля (бергинизация) и упомянутый выше синтез Фишера-Тропша.
=====================================

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	Валерий Мухин (06.05.2001 21:09:38)
Дата	06.05.2001 22:10:51

Нет я просто шалею от невозможности разрешить этот парадокс! (+)

>======================================
>Химическая переработка угля дорога и по масштабу значительно уступает нефте- и газохимии. Она сильно сократилась со времени Второй мировой войны, когда немцы, не имевшие своей нефти, разработали два процесса получения жидкого топлива из угля - каталитическое гидрирование угля (бергинизация) и упомянутый выше синтез Фишера-Тропша.
>=====================================

http://www.muctr.edu.ru/f/tov/htum/chapter3_3.html
Следует заметить, что получающиеся по этой технологии жидкие продукты гидрогенизации угля не могут применяться в качестве сырья для производства моторного топлива из-за высокого содержания непредельных углеводородов и гетероатомных соединений по сравнению с аналогичными нефтяными фракциями.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Саня
К	Валерий Мухин (06.05.2001 22:10:51)
Дата	07.05.2001 12:01:54

Нет, всё понятно

Получаются непредельные углеводороды. То, что как раз отлично можно гидрировать. Отлично в смысле состояния немцев, потому что реальная стоимость продукта, гм.. высокая. Но, думаю, что могли немцы эти продукты дальше перегонять, фракционировать и гидрировать для получения плохонького бензина для движков с низкой степенью сжатия. Но не для авиа, конечно :)

С уважением
С

От	Валерий Мухин
К	Саня (07.05.2001 12:01:54)
Дата	07.05.2001 21:32:24

Re: Нет, всё...

>Но не для авиа, конечно :)

Не вижу повода для веселья, ибо как раз авиабензин стал камнем преткновения для понимания ситуации с производством жидкого топлива в германии. Имеющиеся у нас цифры и цитаты говорят о том, что якобы почти ВЕСЬ авиабензин был из угля, что находится в глубоких неладах с пресловутым инженерным мышлением.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Саня
К	Валерий Мухин (07.05.2001 21:32:24)
Дата	08.05.2001 06:31:23

Re: Нет, всё...

Так пока имеющиеся цифры ИМХО ни о чём не говорят, кроме того, что немцы НЕ получали авиабензин непосредственно из перегонки нефти. Что неудивительно, поскольку румынская, венгерская и австрийская нефти - полный отстой. Автор бомбардировочной статьи пишет total synthetic и hydrogenation без точной разблюдовки. И подливает масла в огонь фразами "аs much as possible...from cola tar..." Дальше нужно просмотреть внимательно (и не из одного Штурмфогеля) количества потреблённой немцами нефти, вычесть оттуда примерно 60% (это то, что явно на бензин пойти не могло), затем посмотреть, сколько из оставшегося и куда пошло. Думаю, выяснится, что часть пошла на автобензин, а остальное -на переработку в авиабензин. Плюс ещё лигроин и мазут куда-то дели. Могли и на крекинг пустить. В общем, думаю, постепенно раазберёмся. Жаль только, что я сейчас не могу много сидеть над этим -работа всё-таки заедает.

С уважением
С

От	Валерий Мухин
К	Саня (08.05.2001 06:31:23)
Дата	08.05.2001 14:49:43

Re: Нет, всё...

>Так пока имеющиеся цифры ИМХО ни о чём не говорят, кроме того, что немцы НЕ получали авиабензин непосредственно из перегонки нефти.

Дык, это я понимаю, и именно поэтому продолжаю спор с Исаевым, который этого крохотного разрыва в логике не видит и проскакивает его по инерции. Беда в том, что и многие другие источники делают то же самое.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	NetReader
К	Валерий Мухин (07.05.2001 21:32:24)
Дата	08.05.2001 02:23:18

До кучи...

>>Но не для авиа, конечно :)
>
>Не вижу повода для веселья, ибо как раз авиабензин стал камнем преткновения для понимания ситуации с производством жидкого топлива в германии. Имеющиеся у нас цифры и цитаты говорят о том, что якобы почти ВЕСЬ авиабензин был из угля, что находится в глубоких неладах с пресловутым инженерным мышлением.

Если еще не видели -

http://www.anesi.com/ussbs02.htm#taoo

"The German oil supply was tight throughout the war, and was a controlling factor in military operations. The chief source of supply, and the only source for aviation gasoline, was 13 synthetic plants together with a small production from three additional ones that started operations in 1944. The major sources of products refined from crude oil were the Ploesti oil fields in Rumania and the Hungarian fields which together accounted for about a quarter of the total supply of liquid fuels in 1943. In addition, there was a small but significant Austrian and domestic production. The refineries at Ploesti were attacked, beginning with a daring and costly low-level attack in August 1943. These had only limited effects; deliveries increased until April 1944 when the attacks were resumed. The 1944 attacks, together with mining of the Danube, materially reduced Rumanian deliveries. In August 1944, Russian occupation eliminated this source of supply and dependence on the synthetic plants became even greater than before.

Production from the synthetic plants declined steadily and by July 1944 every major plant had been hit. These plants were producing an average of 316,000 tons per month when the attacks began. Their production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September. Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in September. Production recovered somewhat in November and December, but for the rest of the war was but a fraction of pre-attack output."

http://encarta.msn.com/index/conciseindex/1A/01A14000.htm

"Except for the biomass-fermentation process, liquid fuel synthesis has changed little since the process was first developed in Germany during the 1930s. This first technique, called the Fischer-Tropsch process, used steam and oxygen to produce coal gas, which was then liquefied by a catalytic reaction. The Fischer-Tropsch process was used to manufacture nearly 600,000 metric tons of synthetic coal fuels each year during World War II (1939-1945)."

Из чего, между прочим, следует, что из угля именно по Фишер-Трофу производилось не более 1/6 всего синтетического горючего (и не обязательно авиационного). А как делалось все остальное?

От	Валерий Мухин
К	NetReader (08.05.2001 02:23:18)
Дата	08.05.2001 03:05:31

Re: До кучи...

>Из чего, между прочим, следует, что из угля именно по Фишер-Трофу производилось не более 1/6 всего синтетического горючего (и не обязательно авиационного). А как делалось все остальное?

Дык, Вы, похоже, все пропустили. Якобы использовалась каталитическое гидрирование угля (бергинизация). Однако есть прямые указания, что моторное топливо пригодное для заливания в двигатель получить таким способом нельзя.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	NetReader
К	Валерий Мухин (06.05.2001 22:10:51)
Дата	06.05.2001 23:54:54

А может быть, все проще? :)

Может, не было у немцев бергенизации и СФТ (которые требуют немало ВНЕШНЕЙ энергии), а был банальный пиролиз (который внешней энергии не требует вообще)? Неэкономично (из 1т угля получается 50кг "нефти" и 100 с чем-то кубов газа), но просто и дешево.

http://www.vicar.ru/cantbe/n3/fuel.htm
"Способ превращения низкосортных углей в синтетическое жидкое топливо (СЖТ) известен давно. Начинался он в России, но особенно широкий размах получил в Германии, когда в годы войны здесь получали около четырех миллионов тонн синтетического горючего, вырабатываемого на тринадцати установках для танков, машин, самолетов.
...Но надо отметить, что для производства тонны СЖТ приходится сжигать на ТЭС полторы - две тонны органического топлива.
...И вот в ФЭИ родилась идея применить ядерную энергию для превращения бурых углей в синтетическое топливо. В реакторах на быстрых нейтронах для охлаждения используется жидкий натрий с температурой 550 градусов, что как раз прекрасно подходит для технологии, разработанной в ИГИ."

Тут имеется в виду гидрогенизация - http://www.extech.ru/src_eng/src/src_rus/technol/tech_htm/tr150553.htm
"Назначение

Использование возможностей атомного энергетического комплекса для переработки низкосортных бурых углей в бензин, дизельное топливо, топливо для судовых и реактивных двигателей, а также в химические продукты (фенолы, азотистые основания, непредельные и ароматические углеводороды), соответствующие по качеству продуктам переработки нефти.

Производительность типового комплекса - 500000 тонн моторного топлива в год.

Стадия разработки

Создана опытно-промышленная установка по гидрогенизации угля."

Меня терзают смутные сомнения, что у немцев было производство электроэнергии, потребное для МИЛЛИОНОВ тонн горючего. Это сколько же ГЭС или ТЭЦ нужно? Они для тяжелой воды не могли электричества найти, а там всего одна мощная станция требовалась...

А вот тут немного про пиролиз на современном этапе
http://www.sciteclibrary.com/rus/catalog/pages/50.html

Вопрос - сколько бурого угля и сланцев добывалось в Германии во время войны? Это количество нужно поделить на 100 (5% КПД пиролиза и 20% выход легких фракции, пригодных для получения моторных топлив), таким образом можно получить ВЕРХНИЙ предел производства базы для синтетического горючего (именно базы, поскольку туда могло много чего добавляться, от бензола до высокооктанового прямогонного бензина). Если добывалось 100млн тонн угля в год - 1 млн т бензина вполне реален. Кстати, Типпельскирх УПОРНО связывает авиационное топливо и заводы синтетического горючего
http://samsv.narod.ru/Book/Tippels/chap11.html
"С 1943 г. уже никакими способами невозможно было ликвидировать безраздельное господство авиации противника в воздушном пространстве над районами боевых действий и над Германией. По мере того как союзники после вторжения все сильнее зажимали рейх в тиски, они могли во все возраставших размерах концентрировать усилия своей авиации на его территории. Помимо устрашения населения, попрежнему являвшегося составной частью воздушной стратегии Запада, они преследовали при этом две важные и гораздо более действенные цели, а именно, парализовать германскую дорожную сеть и уничтожить 12 известных им заводов по производству синтетического горючего, без которого Германия не смогла бы продолжать войну. С конца апреля по июль 1944 г. они бомбили каждый крупный завод по меньшей мере один раз. Из-за систематической повторяемости налетов
ремонтно-восстановительные работы, осуществлявшиеся, как правило, довольно
быстрыми темпами, приносили лишь временное облегчение. Один только завод Лейнаверке был атакован 22 раза в общей сложности 6552 бомбардировщиками, сбросившими 18 328 т бомб. Нехватка горючего становилась катастрофической. Грандиозная программа расширения ВВС, в результате осуществления которой производство самолетов в 1944 г. независимо от создания реактивных самолетов было доведено более чем до 40 тыс. машин, то есть до самого высокого уровня за весь период воины, утратила всякое значение, так как горючего не хватало даже для обучения необходимого контингента летного состава."

От	Саня
К	NetReader (06.05.2001 23:54:54)
Дата	07.05.2001 11:57:19

Re: А может...

>Может, не было у немцев бергенизации и СФТ (которые требуют немало ВНЕШНЕЙ энергии), а был банальный пиролиз (который внешней энергии не требует вообще)? Неэкономично (из 1т угля получается 50кг "нефти" и 100 с чем-то кубов газа), но просто и дешево.

Да был, был. Но главное - было производство кокса. Без кокса никак не выйдет. Вот оттуда все жидкие компоненты и можно получить.

>Вопрос - сколько бурого угля и сланцев добывалось в Германии во время войны? Это количество нужно поделить на 100 (5% КПД пиролиза и 20% выход легких фракции, пригодных для получения моторных топлив),

20% от чего? Если от продуктов пиролиза - то верно. Но главное, повторюсь, побочные продукты коксохимии и получения из угля ароматики. Эти процессы были всегда начиная с момента начала промышленного получения ароматики и кокса.

> http://samsv.narod.ru/Book/Tippels/chap11.html

Вот это ключевой вопрос всей истории. Мне ясно из приведённых данных по расходу пролуктов переработки НЕФТИ, что значительная часть её шла не в прямогон, а в гидроформинг (риформинг - см ссылку,которую я приводил повыше в ветке). Из этого получали авиатопливо. А путаница вносится так, что всё, прошедшее НЕ ТОЛЬКО через перегонную установку объявляют синтетическим. И настоящий синтез и "синтез" из нефти. Это тоже синтез, конечно, но отнюдь не в современном смысле этого слова в приложении к производству топлив.

С уважением
С

От	Валерий Мухин
К	NetReader (06.05.2001 23:54:54)
Дата	07.05.2001 00:22:33

Re: А может...

>Меня терзают смутные сомнения, что у немцев было производство электроэнергии, потребное для МИЛЛИОНОВ тонн горючего.

А сколько надо? У них было порядка 47 млрд. квт*ч

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	NetReader (06.05.2001 23:54:54)
Дата	07.05.2001 00:11:23

Re: А может...

>Вопрос - сколько бурого угля и сланцев добывалось в Германии во время войны? Это количество нужно поделить на 100 (5% КПД пиролиза и 20% выход легких фракции, пригодных для получения моторных топлив), таким образом можно получить ВЕРХНИЙ предел производства базы для синтетического горючего (именно базы, поскольку туда могло много чего добавляться, от бензола до высокооктанового прямогонного бензина). Если добывалось 100млн тонн угля в год - 1 млн т бензина вполне реален.

Сбыт каменного угля в промышленность от 88 млн.т в 1938/1939 финансовом году до 112 млн.т в 1943/1944 финансовом году

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Саня
К	Исаев Алексей (06.05.2001 15:22:29)
Дата	06.05.2001 16:35:19

Re: Давайте по...

>См. мой ответ Мухину. Немцы получали синтетической горючки намного больше, чем натуральной. Поэтому небольшая доля компонент, полученных из сырой нефти, в авиационном и обычном бензине это весомая доля в общем производстве бензина из натуральной нефти. Ссылку на статью на Штурмфогеле я приводил.
Да, простите, в этой статье всё напутано. Да и Вы сами пишете ГИДРОГЕНИЗОВАННОЙ. А не синтетической. Синтетической там ясно написано 600 с чем-то. Фишер-тропш, да. Из водяного газа. А потом в сумме вдруг возникает total synthetic. Это, простите, резунизм автора статьи. Из гидрогенизованной мановением клавиши получается синтетическая. А про С+Н2 я просто больше не буду :). В химической ссылке всё сказано внятно.
У меня складывается впечатление, что Вы думаете, что немцы 60 лет назад могли больше, чем современная химия.

С уважением
С

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Исаев Алексей
К	Саня (06.05.2001 16:35:19)
Дата	06.05.2001 23:47:43

Re: Давайте по...

Доброе время суток,

>Да, простите, в этой статье всё напутано.

Дык докажите. Пока я вижу общетеоретические рассуждения и "я уверен" вместо фактов. Сколько не говори халва-халва, во рту слаще не будет, как говорит восточная мудрость.

>Да и Вы сами пишете ГИДРОГЕНИЗОВАННОЙ. А не синтетической.

А Це плюс Аш два это несинтез? Это получение философского камня? :-)

>Синтетической там ясно написано 600 с чем-то. Фишер-тропш, да. Из водяного газа. А потом в сумме вдруг возникает total synthetic. Это, простите, резунизм автора статьи. Из гидрогенизованной мановением клавиши получается синтетическая. А про С+Н2 я просто больше не буду :). В химической ссылке всё сказано внятно.
>У меня складывается впечатление, что Вы думаете, что немцы 60 лет назад могли больше, чем современная химия.

Больше 60-ти лет. :-) Работы Бергиуса относятся к 20-м годам нашего столетия.
Я давал ссылку на биографию Бергиуса, где ясно написано: "Его метод заключался в подаче газообразного водорода в суспензию угля

От	Саня
К	Исаев Алексей (06.05.2001 23:47:43)
Дата	07.05.2001 13:26:41

Re: Давайте по...

>Дык докажите. Пока я вижу общетеоретические рассуждения и "я уверен" вместо фактов. Сколько не говори халва-халва, во рту слаще не будет, как говорит восточная мудрость.

Соласен. Доказательств-то много, но они все косвенные. Для прямых нужно искать таблицы не из статей про бомбардировку.

О Бергиусе. Я ещё раз повторю, что уголь это НЕ углерод. Это углеводород. То, о чём вы говорите называется деструктивная гидрогенизация и термическое растворение углей.
Смотрите параграф 3.3.4. Это именно Бергиус
http://www.muctr.edu.ru/f/tov/htum/chapter3_3.html
Там всё о сотаве вступающих в реакцию веществ написано. И о качестве полученных продуктов тоже. Так что не все доказательства и косвенные.

С уважением
С

От	Саня
К	Саня (07.05.2001 13:26:41)
Дата	07.05.2001 14:12:43

Вот тут про то, что уголь - отнюдь не улерод

И не считайте по массовым процентам -смотрите СТРУКТУРЫ даже высшей степени углефикации. Углеводороды там...

http://www.muctr.edu.ru/f/tov/htum/chapter2_2.html#link

С уважением
С

От	Исаев Алексей
К	Саня (07.05.2001 14:12:43)
Дата	07.05.2001 15:16:45

Re: Вот тут...

Доброе время суток,

>И не считайте по массовым процентам -смотрите СТРУКТУРЫ даже высшей степени углефикации. Углеводороды там...

Хорошо. Что это меняет? Спор был вокруг того, что есть "гидрогенизация" в табличках Мухина. Я указал со ссылками на различные источники, что это есть продукт гидрогенизации угля. Т.е. продукт реакций гидрогенизации компонентов, составляющих уголь т.е. Це плюс Аш два и масса реакций с углеводородами алифатического и ароматического ряда. Уголь нефтью от этого уточнения не становиться.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Саня (06.05.2001 16:35:19)
Дата	06.05.2001 18:51:03

Хм. Про немецкий метанол.

http://chemistry.narod.ru/razdeli/neftechemistry/28.htm
Не удивительно, что в странах, где лесов мало, химики старались найти методы синтеза метанола из более доступного сырья, чем древесина. Так, в 1923 году в Германии был получен первый метанол на базе водяного газа (он же синтез-газ СО + Н2) с помощью заводской установки, дававшей до 20 тонн метанола в сутки. И уже год спустя немецкие промышленники начали экспорт синтетического метанола в США, где он продавался в три раза дешевле, чем полученный из древесины. В это время в Германии метанол даже называли иногда “органической водой” (organische Wasser).

В годы второй мировой войны метанол уже использовался в качестве моторного топлива для автомобилей (правда, в смеси с бензином). При почти вдвое меньшей, чем у бензина, теплоте сгорания, у метанола более высокое октановое число. Наличие кислорода в молекуле метанола обеспечивает более полное сгорание и уменьшение объема выхлопных газов. В них меньше оксида углерода, практически нет серы и, конечно, нет свинца.

От	Саня
К	Валерий Мухин (06.05.2001 18:51:03)
Дата	06.05.2001 20:53:57

Re: Хм. Про...

Дык правильно. На обычном спирте ;) с каросином ещё в WWI самолётики летали. А немцы конечно метанол использовали для "разбавления" своих высоконагарных топлив. Да и как-то я когда в первую бензиновую войну копался встретил ремарку про "Бюссинги" работавшие на смеси синтетика-метанол-бензол.

С уважением
С

От	Валерий Мухин
К	Саня (06.05.2001 20:53:57)
Дата	06.05.2001 21:02:10

Т.е. метанол это скорее специальная добавка (+)

Для получения нужных свойств, чем просто низкокачественный «наполнитель» смесевого топлива?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Саня
К	Валерий Мухин (06.05.2001 21:02:10)
Дата	07.05.2001 11:22:57

Re: Т.е. метанол...

Да, в случае смесевого топлива на основе синтетического дерьма спирт скорее необходим, чем является наполнителем. Равно как и бензол или толуол.

С уважением
С

От	Саня
К	Саня (06.05.2001 10:30:55)
Дата	06.05.2001 11:46:37

И ещё

От	Исаев Алексей
К	Саня (06.05.2001 11:46:37)
Дата	06.05.2001 15:27:03

Дык постил я про Фишера-Тропша

Доброе время суток,

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/97/97716

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Саня
К	Исаев Алексей (06.05.2001 15:27:03)
Дата	06.05.2001 16:38:32

Re: Дык постил...

Ну и де тут про С+Н2? Всё про СО, то есть про водяной газ. Который и есть СО+Н2 из раскалённого С (то есть продукта коксохимии) и водяного пара. А про химический состав УГЛЯ написано в приводимой мной ссылке. Уголь это УГЛЕВОДОРОД, только похуже, чем нефть.

С уважением
С

От	Исаев Алексей
К	Саня (06.05.2001 16:38:32)
Дата	06.05.2001 23:23:31

Re: Дык постил...

Доброе время суток,

>Ну и де тут про С+Н2?

??? А почему тут должно быть про С+Н2? Это же Фишер-Тропш, а не Бергиус. Вот Бергиус это Це плюс Аш два.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Alex Medvedev
К	Саня (05.05.2001 14:03:13)
Дата	05.05.2001 21:37:07

На 100-октановом не летали

>Тут как всегда путаница. Ключевой вопрос - делали ли немцы из угля хоть сколько-нибудь значимые количества АВИАЦИОННОГО 80-100 октанового бензина

Обычный DB605 использовал 87 октановый бензин. Была модификация DB605AS для 96-октановго, но их было немного.

От	FVL1~01
К	Alex Medvedev (05.05.2001 21:37:07)
Дата	05.05.2001 22:47:31

Ну почему же...96 - С-3 массовый бензин.

И снова здравствуйте

Ну во первых некоторые неаккуратные публикаторы стандартный немецкий авиабензин С-3
(оч 96 называют 100 октановым, зря они это... Хотя какое то количество стооктанового бензина немцы имели, например одну из рекордных модификаций Ю-88Н, с удлинненным фюзеляжем, в ее полете к берегам США заправляли трофейным американским 100 ок бензином, на трофейном же бензине летали трофейные В-17.

Но жто меочи, а вот 96 бензин быстро стал распространеным мотор DB-601N (Bf-109Е4/N , 109 Е-6 109Е-7 жрали именно 96 бензин С-3, 109F-1 F-2 жрали 96, а вот F-3, F-4 снова 87, ибо другой мотор, кроме машины для Галланда, та летала на 96.

И вообще берем Грина, немцев на 96 уйма чортова.

>Обычный DB605 использовал 87 октановый бензин. Была модификация DB605AS для 96-октановго, но их было немного.
С уважением ФВЛ

От	Валерий Мухин
К	FVL1~01 (05.05.2001 22:47:31)
Дата	06.05.2001 01:02:16

Попробуем вставить умное слово :-)

У нас до 43-го летали максимум на Б-78 (т.е. были Б-70, Б-74 и Б-78) и только в 43-м появилась техника под Б-100.
Вопрос к авиаторам. Какая?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	FVL1~01
К	Валерий Мухин (06.05.2001 01:02:16)
Дата	06.05.2001 09:28:03

Re: Попробуем вставить...

И снова здравствуйте

>У нас до 43-го летали максимум на Б-78 (т.е. были Б-70, Б-74 и Б-78) и только в 43-м появилась техника под Б-100.
>Вопрос к авиаторам. Какая?
Американские и английские машинки, ну правда Китти Хауки и Харикейны с 1941 у нас быи и летал не некоем таинственном "грозненском легком" или загадочном "высокооктановом" (в Англии в харикейны IIA заливали бензин с .оч около 90). Да и свои перефорсированные М-105ПФ2(именно 2) и ВК-107А с удовольствием кушали 100 октановый американский бензинчик.
Если нужны подробности какой мотор конкретно какой серии на чем,пишите, полезу в шкафы свои.

С уважением ФВЛ

От	Валерий Мухин
К	Саня (05.05.2001 14:03:13)
Дата	05.05.2001 20:52:43

Re: Давайте по...

Я тут отчетик читаю о состоянии дел с топливом в КА. Нашел указание на то, что наши получали низкооктановый бензин «наряду с прямой перегонкой путем реформинга лигроина и керосина». Реформинг это что?

Суда же скопирую свой постинг не нашедший отклика. Может не заметили?

==========================================================
Продолжение битвы за бензин.

1. Цитата из «Отчета о работе 2-го отдела УСГ Красной Армии по планированию снабжению и учету ГСМ Красной Армии в период Великой Отечественной войны 1941-1945 г.г.» (отчет любезно предоставлен одним из читателей ВИФ-2)
======================================
Ввиду складывающейся исключительно тяжелой обстановки снабжения ГСМ Красной Армии в предстоящий осенне-зимний период 1942-1943 годов, как по условиям транспорта, так и по фактору ресурсов, были в качестве временных мероприятий издан приказ НКО №321 от 12.10.1942 г. о разрешение в случае отсутствия основных сортов ГСМ применять заменители для гусеничных и колесных наземных машин и приказ НКО №333 от 18.10.1942 о применение заменителей в частях Военно-Воздушных сил КА.
По этим приказам при требовании боевой обстановки и отсутствии основных сортов ГСМ по разрешению командиров частей допускалось применять: вместо автомобильного бензина смесь от 50 до 75% автобензина с 50-25% лигроина или керосина (в зависимости от марки автомашины) вместо КБ-70 на ограниченное число часов автомобильный бензин.
Для ряда авиамоторов 4-Б-74 вместо 3.5-Б-78
Для ряда авиамоторов 3.5-Б-74 вместо – 3-Б-78
Для ряда авиамоторов (М-103 и М103У) 4-Б-70 вместо – Б-78 и.т.д.
======================================
Мой комментарий. Т.е. у русских авиадвигатели заточенные по низкооктановый авиабензин могли жрать автобензин, а у пряморких немцев нет (по утверждению Исаева). Чудеса да и только!

2. В том же отчете есть очень интересные данные о «переключение» бывших союзников Германии на снабжение Красной армии. Например, «уже через 3-4 дня после вступления наших войск в Плоешти была восстановлена работа нефтеперегонных заводов и начато снабжение войск».
«В результате этого в последний период Отечественной войны с сентября 1944 г. по май 1945 г. поставлено для Красной Армии из Румынии, Польши, Чехословакии и Венгрии 816.5 тыс.тонн горючего, в том числе 82.8 тыс.тонн авиационного бензина, 615 тыс.тонн автомобильного бензина и 98.3 тыс.тонн дизельного топлива.»
======================================
Мой комментарий. Надо думать при немцах союзническим авиационным бензином немцы топили печки ибо он им был не нужен – они и свой авиабензин имели в изобилии получая его из угля (по версии Исаева).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Yurmin
К	Валерий Мухин (05.05.2001 20:52:43)
Дата	06.05.2001 22:30:04

Re: Давайте по...

>Я тут отчетик читаю о состоянии дел с топливом в КА. Нашел указание на то, что наши получали низкооктановый бензин «наряду с прямой перегонкой путем реформинга лигроина и керосина». Реформинг это что?

Валера, РИФОРМИНГ это процесс переработки бензиновых и лигроиновых фракций нефти для получения высокооктановых бензинов. Не буду описывать процесс подробно, лишь отмечу, что он идет в присутствии платинового катализатора.

>Суда же скопирую свой постинг не нашедший отклика. Может не заметили?

Ну почему же не заметили. Очень даже заметили.

Юрий

От	Валерий Мухин
К	Yurmin (06.05.2001 22:30:04)
Дата	06.05.2001 22:39:56

Re: Давайте по...

>Валера, РИФОРМИНГ это процесс переработки бензиновых и лигроиновых фракций нефти для получения высокооктановых бензинов.

Ну это и из контекста понятно.

>Не буду описывать процесс подробно, лишь отмечу, что он идет в присутствии платинового катализатора.

Я теперь и сам знаю. :-)
http://www.muctr.edu.ru/f/tov/htum/chapter3_3.html#link3.3.2
"Каталитический риформинг - это процесс, в результате которого происходит повышение октанового числа прямогонного бензина и лигроина за счет протекания реакций изомеризации, дегидроциклизации, ароматизации исходного сырья без существенного развития крекинга."

>Ну почему же не заметили. Очень даже заметили.

Что можете доложить по сути обсуждаемой проблемы?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Саня
К	Валерий Мухин (05.05.2001 20:52:43)
Дата	06.05.2001 10:47:47

Re: Давайте по...

>Я тут отчетик читаю о состоянии дел с топливом в КА. Нашел указание на то, что наши получали низкооктановый бензин «наряду с прямой перегонкой путем реформинга лигроина и керосина». Реформинг это что?

>Суда же скопирую свой постинг не нашедший отклика. Может не заметили?

Не заметил. Завал работы. Чичас небольшая релаксация - типа ура, получилось :)

Риформинг и всё остальное. в том числе и про УГОЛЬ и про тяжёлые нефтяные остатки - в общем всё, о чём я говорил с формулами лежит здесь. Занимательная страничка :). Всё. что ув. А. Исаев считает не использовавшимся немцами там и лежит. жаль, что не применительно к немцам. Ну нельзя по статьям о бомбардировках выводы делать. Надо химию копать...
http://www.muctr.edu.ru/f/tov/htum/chapter3_3.html

Это (наши и немецкие авиадвижки) сильно напоминает ситуацию с танковыми движками. Значит у немцОв движки действительно были более "строгие". С чем это связано -другой вопрос. Вот четвёрку если в Кубинке починят... :)))

>«В результате этого в последний период Отечественной войны с сентября 1944 г. по май 1945 г. поставлено для Красной Армии из Румынии, Польши, Чехословакии и Венгрии 816.5 тыс.тонн горючего, в том числе 82.8 тыс.тонн авиационного бензина, 615 тыс.тонн автомобильного бензина и 98.3 тыс.тонн дизельного топлива.»
>======================================
>Мой комментарий. Надо думать при немцах союзническим авиационным бензином немцы топили печки ибо он им был не нужен – они и свой авиабензин имели в изобилии получая его из угля (по версии Исаева).

К сожалению неясно, что было прямыми трофеями, а что возникло в результате переработки. Мне одно ясно -тамошняя нефть была паршивой и напрямую хороший бензин не давала. Но из плохого бензина получить хороший всё же проще, чем из сажи и водорода...

С уважением
С

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Саня
К	Саня (06.05.2001 10:47:47)
Дата	06.05.2001 11:53:50

и оттуда же про гидрорастворение угля

Следует заметить, что получающиеся по этой технологии (гидрирование угля) жидкие продукты гидрогенизации угля не могут применяться в качестве сырья для производства моторного топлива из-за высокого содержания непредельных углеводородов и гетероатомных соединений по сравнению с аналогичными нефтяными фракциями.

Я это говориль...

С уважением
С

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (05.05.2001 20:52:43)
Дата	06.05.2001 03:24:02

Ну где же ручки, но где же ваши ручки...

Доброе время суток,

>По этим приказам при требовании боевой обстановки и отсутствии основных сортов ГСМ по разрешению командиров частей допускалось применять: вместо автомобильного бензина смесь от 50 до 75% автобензина с 50-25% лигроина или керосина (в зависимости от марки автомашины) вместо КБ-70 на ограниченное число часов автомобильный бензин.

Выделено мной. М-17 у нас требовал аккурат Б-70. Вопросы?

>Мой комментарий. Т.е. у русских авиадвигатели заточенные по низкооктановый авиабензин могли жрать автобензин, а у пряморких немцев нет (по утверждению Исаева). Чудеса да и только!

Если не видеть некоторых "мешающих" собственной теории фраз в приводимом документе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (06.05.2001 03:24:02)
Дата	06.05.2001 03:58:37

Re: Ну где

>Выделено мной. М-17 у нас требовал аккурат Б-70. Вопросы?
>Если не видеть некоторых "мешающих" собственной теории фраз в приводимом документе.

Интересно чем же эти фразы мешают? Т.е. двигатели все же у немцев работали но имели ограниченный ресурс? Так нужно понимать твое замечание? Т.е. в этом была «неуспешность» немецких опытов?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (06.05.2001 03:58:37)
Дата	06.05.2001 15:13:30

Re: Ну где

Доброе время суток,

>Интересно чем же эти фразы мешают? Т.е. двигатели все же у немцев работали но имели ограниченный ресурс? Так нужно понимать твое замечание? Т.е. в этом была «неуспешность» немецких опытов?

Задачей немцев было не добиться пробега до ближайшего леса и поломки. Их задачей было добиться устойчивой работы двигателя. "Несколько часов" на автомобилдьном топливе это не есть устойчивая работа.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (06.05.2001 15:13:30)
Дата	06.05.2001 15:20:43

Re: Ну где

>Задачей немцев было не добиться пробега до ближайшего леса и поломки. Их задачей было добиться устойчивой работы двигателя. "Несколько часов" на автомобилдьном топливе это не есть устойчивая работа.

Ах «несколько часов»! Вот оно как! Оказывается Народный Комиссар Обороны специально издает приказы позволяющие заправить танки не тем бензином, что бы доехать до «ближайшего леса»? Ему что заняться было нечем? А когда танки доедут до леса им подвезут нужный бензин? Повеселил, спасибо!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (06.05.2001 15:20:43)
Дата	06.05.2001 23:25:50

Re: Ну где

Доброе время суток,

>Ах «несколько часов»! Вот оно как!

Ты сам-то читаешь что постишь? Там русским языком написано "несколько часов". "Несколько часов" это как раз "до ближайшего леса", где можно отсиживаться до доставки топлива.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (06.05.2001 23:25:50)
Дата	06.05.2001 23:51:49

Re: Ну где

>Там русским языком написано "несколько часов".

Плохо у тебя с русским как всегда. Там написано "ограниченное число часов".

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (06.05.2001 23:51:49)
Дата	07.05.2001 07:21:12

Re: Ну где

Доброе время суток,

>Плохо у тебя с русским как всегда. Там написано "ограниченное число часов".

Как всегда, все идут не в ногу. один Валера в ногу. :
ОГРАНИ'ЧЕННЫЙ
1. Незначительный, небольшой; узкий (в 4 знач.).
Ограниченные средства. Ограниченные интересы.
2. Имеющий небольшие познания,узкий кругозор,узкие интересы.
О. человек. О. ум.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (07.05.2001 07:21:12)
Дата	07.05.2001 21:44:19

А не будет ли любезен многоуважаемый джин (+)

Заглянуть в руководство по какому-нибудь танку с дизелем (я меня нет под рукой) и прочитать нам как характеризуется период времени во время которого танк можно эксплуатировать на бензине или керосине.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (05.05.2001 20:52:43)
Дата	06.05.2001 03:21:23

Re: Давайте по...

Доброе время суток,

>Суда же скопирую свой постинг не нашедший отклика. Может не заметили?

Не заметили.

>«В результате этого в последний период Отечественной войны с сентября 1944 г. по май 1945 г. поставлено для Красной Армии из Румынии, Польши, Чехословакии и Венгрии 816.5 тыс.тонн горючего, в том числе 82.8 тыс.тонн авиационного бензина, 615 тыс.тонн автомобильного бензина и 98.3 тыс.тонн дизельного топлива.»
>Мой комментарий. Надо думать при немцах союзническим авиационным бензином немцы топили печки ибо он им был не нужен – они и свой авиабензин имели в изобилии получая его из угля (по версии Исаева).

Угу. Целых 82.8 тыс. тонн авиационной горючки. Если интерполировать на годовой выпуск, то это будет 110.4 тыс. тонн. В то время как немцы получали синтетического авиабензина гидрогенизацией в 1943-м году свыше 1.7 МИЛЛИОНА тонн в год.
Cм. http://members.tripod.com/~Sturmvogel/ussbsoil.html
По всем типам топлива из сырой нефти получали 1,933 тыс. тонн, а гидрогенизацией 3,431 тыс. тонн.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Юрий Лямин
К	Саня (05.05.2001 14:03:13)
Дата	05.05.2001 14:41:33

Как плано все перешло от одной любимой темы к другой :-)) (-)

От	Саня
К	Юрий Лямин (05.05.2001 14:41:33)
Дата	05.05.2001 15:26:20

Про уголь некстати

Re: Про уголь...

Re: Про уголь...

Давайте по пунктам

Re: Давайте по...

Re: Давайте по...

Re: Давайте по...

Ты все опять перепутал!!! ЮАР. Моторное топливо из угля.

Четр. Не заметил фразу.

Нет я просто шалею от невозможности разрешить этот парадокс! (+)

Нет, всё понятно

Re: Нет, всё...

Re: Нет, всё...

Re: Нет, всё...

До кучи...

Re: До кучи...

А может быть, все проще? :)

Re: А может...

Re: А может...

Re: А может...

Re: Давайте по...

Re: Давайте по...

Re: Давайте по...

Вот тут про то, что уголь - отнюдь не улерод

Re: Вот тут...

Хм. Про немецкий метанол.

Re: Хм. Про...

Т.е. метанол это скорее специальная добавка (+)

Re: Т.е. метанол...

И ещё

Дык постил я про Фишера-Тропша

Re: Дык постил...

Re: Дык постил...

На 100-октановом не летали

Ну почему же...96 - С-3 массовый бензин.

Попробуем вставить умное слово :-)

Re: Попробуем вставить...

Re: Давайте по...

Re: Давайте по...

Re: Давайте по...

Re: Давайте по...

и оттуда же про гидрорастворение угля

Ну где же ручки, но где же ваши ручки...

Re: Ну где

Re: Ну где

Re: Ну где

Re: Ну где

Re: Ну где

Re: Ну где

А не будет ли любезен многоуважаемый джин (+)

Re: Давайте по...

Как плано все перешло от одной любимой темы к другой :-)) (-)

Да не просто дуэльский мухин меня ЗАДОЛБАЛ :) (-)