От Валерий Мухин
К Валерий Мухин
Дата 06.05.2001 21:09:38
Рубрики Прочее; WWII; Армия;

Четр. Не заметил фразу.

======================================
Химическая переработка угля дорога и по масштабу значительно уступает нефте- и газохимии. Она сильно сократилась со времени Второй мировой войны, когда немцы, не имевшие своей нефти, разработали два процесса получения жидкого топлива из угля - каталитическое гидрирование угля (бергинизация) и упомянутый выше синтез Фишера-Тропша.
=====================================

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (06.05.2001 21:09:38)
Дата 06.05.2001 22:10:51

Нет я просто шалею от невозможности разрешить этот парадокс! (+)


>======================================
>Химическая переработка угля дорога и по масштабу значительно уступает нефте- и газохимии. Она сильно сократилась со времени Второй мировой войны, когда немцы, не имевшие своей нефти, разработали два процесса получения жидкого топлива из угля - каталитическое гидрирование угля (бергинизация) и упомянутый выше синтез Фишера-Тропша.
>=====================================

http://www.muctr.edu.ru/f/tov/htum/chapter3_3.html
Следует заметить, что получающиеся по этой технологии жидкие продукты гидрогенизации угля не могут применяться в качестве сырья для производства моторного топлива из-за высокого содержания непредельных углеводородов и гетероатомных соединений по сравнению с аналогичными нефтяными фракциями.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Саня
К Валерий Мухин (06.05.2001 22:10:51)
Дата 07.05.2001 12:01:54

Нет, всё понятно

Получаются непредельные углеводороды. То, что как раз отлично можно гидрировать. Отлично в смысле состояния немцев, потому что реальная стоимость продукта, гм.. высокая. Но, думаю, что могли немцы эти продукты дальше перегонять, фракционировать и гидрировать для получения плохонького бензина для движков с низкой степенью сжатия. Но не для авиа, конечно :)

С уважением
С
От Валерий Мухин
К Саня (07.05.2001 12:01:54)
Дата 07.05.2001 21:32:24

Re: Нет, всё...

>Но не для авиа, конечно :)

Не вижу повода для веселья, ибо как раз авиабензин стал камнем преткновения для понимания ситуации с производством жидкого топлива в германии. Имеющиеся у нас цифры и цитаты говорят о том, что якобы почти ВЕСЬ авиабензин был из угля, что находится в глубоких неладах с пресловутым инженерным мышлением.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Саня
К Валерий Мухин (07.05.2001 21:32:24)
Дата 08.05.2001 06:31:23

Re: Нет, всё...

Так пока имеющиеся цифры ИМХО ни о чём не говорят, кроме того, что немцы НЕ получали авиабензин непосредственно из перегонки нефти. Что неудивительно, поскольку румынская, венгерская и австрийская нефти - полный отстой. Автор бомбардировочной статьи пишет total synthetic и hydrogenation без точной разблюдовки. И подливает масла в огонь фразами "аs much as possible...from cola tar..." Дальше нужно просмотреть внимательно (и не из одного Штурмфогеля) количества потреблённой немцами нефти, вычесть оттуда примерно 60% (это то, что явно на бензин пойти не могло), затем посмотреть, сколько из оставшегося и куда пошло. Думаю, выяснится, что часть пошла на автобензин, а остальное -на переработку в авиабензин. Плюс ещё лигроин и мазут куда-то дели. Могли и на крекинг пустить. В общем, думаю, постепенно раазберёмся. Жаль только, что я сейчас не могу много сидеть над этим -работа всё-таки заедает.

С уважением
С
От Валерий Мухин
К Саня (08.05.2001 06:31:23)
Дата 08.05.2001 14:49:43

Re: Нет, всё...

>Так пока имеющиеся цифры ИМХО ни о чём не говорят, кроме того, что немцы НЕ получали авиабензин непосредственно из перегонки нефти.

Дык, это я понимаю, и именно поэтому продолжаю спор с Исаевым, который этого крохотного разрыва в логике не видит и проскакивает его по инерции. Беда в том, что и многие другие источники делают то же самое.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От NetReader
К Валерий Мухин (07.05.2001 21:32:24)
Дата 08.05.2001 02:23:18

До кучи...


>>Но не для авиа, конечно :)
>
>Не вижу повода для веселья, ибо как раз авиабензин стал камнем преткновения для понимания ситуации с производством жидкого топлива в германии. Имеющиеся у нас цифры и цитаты говорят о том, что якобы почти ВЕСЬ авиабензин был из угля, что находится в глубоких неладах с пресловутым инженерным мышлением.

Если еще не видели -

http://www.anesi.com/ussbs02.htm#taoo

"The German oil supply was tight throughout the war, and was a controlling factor in military operations. The chief source of supply, and the only source for aviation gasoline, was 13 synthetic plants together with a small production from three additional ones that started operations in 1944. The major sources of products refined from crude oil were the Ploesti oil fields in Rumania and the Hungarian fields which together accounted for about a quarter of the total supply of liquid fuels in 1943. In addition, there was a small but significant Austrian and domestic production. The refineries at Ploesti were attacked, beginning with a daring and costly low-level attack in August 1943. These had only limited effects; deliveries increased until April 1944 when the attacks were resumed. The 1944 attacks, together with mining of the Danube, materially reduced Rumanian deliveries. In August 1944, Russian occupation eliminated this source of supply and dependence on the synthetic plants became even greater than before.

Production from the synthetic plants declined steadily and by July 1944 every major plant had been hit. These plants were producing an average of 316,000 tons per month when the attacks began. Their production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September. Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in September. Production recovered somewhat in November and December, but for the rest of the war was but a fraction of pre-attack output."

http://encarta.msn.com/index/conciseindex/1A/01A14000.htm

"Except for the biomass-fermentation process, liquid fuel synthesis has changed little since the process was first developed in Germany during the 1930s. This first technique, called the Fischer-Tropsch process, used steam and oxygen to produce coal gas, which was then liquefied by a catalytic reaction. The Fischer-Tropsch process was used to manufacture nearly 600,000 metric tons of synthetic coal fuels each year during World War II (1939-1945)."

Из чего, между прочим, следует, что из угля именно по Фишер-Трофу производилось не более 1/6 всего синтетического горючего (и не обязательно авиационного). А как делалось все остальное?
От Валерий Мухин
К NetReader (08.05.2001 02:23:18)
Дата 08.05.2001 03:05:31

Re: До кучи...

>Из чего, между прочим, следует, что из угля именно по Фишер-Трофу производилось не более 1/6 всего синтетического горючего (и не обязательно авиационного). А как делалось все остальное?

Дык, Вы, похоже, все пропустили. Якобы использовалась каталитическое гидрирование угля (бергинизация). Однако есть прямые указания, что моторное топливо пригодное для заливания в двигатель получить таким способом нельзя.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От NetReader
К Валерий Мухин (06.05.2001 22:10:51)
Дата 06.05.2001 23:54:54

А может быть, все проще? :)

Может, не было у немцев бергенизации и СФТ (которые требуют немало ВНЕШНЕЙ энергии), а был банальный пиролиз (который внешней энергии не требует вообще)? Неэкономично (из 1т угля получается 50кг "нефти" и 100 с чем-то кубов газа), но просто и дешево.

http://www.vicar.ru/cantbe/n3/fuel.htm
"Способ превращения низкосортных углей в синтетическое жидкое топливо (СЖТ) известен давно. Начинался он в России, но особенно широкий размах получил в Германии, когда в годы войны здесь получали около четырех миллионов тонн синтетического горючего, вырабатываемого на тринадцати установках для танков, машин, самолетов.
...Но надо отметить, что для производства тонны СЖТ приходится сжигать на ТЭС полторы - две тонны органического топлива.
...И вот в ФЭИ родилась идея применить ядерную энергию для превращения бурых углей в синтетическое топливо. В реакторах на быстрых нейтронах для охлаждения используется жидкий натрий с температурой 550 градусов, что как раз прекрасно подходит для технологии, разработанной в ИГИ."

Тут имеется в виду гидрогенизация - http://www.extech.ru/src_eng/src/src_rus/technol/tech_htm/tr150553.htm
"Назначение

Использование возможностей атомного энергетического комплекса для переработки низкосортных бурых углей в бензин, дизельное топливо, топливо для судовых и реактивных двигателей, а также в химические продукты (фенолы, азотистые основания, непредельные и ароматические углеводороды), соответствующие по качеству продуктам переработки нефти.

Производительность типового комплекса - 500000 тонн моторного топлива в год.

Стадия разработки

Создана опытно-промышленная установка по гидрогенизации угля."

Меня терзают смутные сомнения, что у немцев было производство электроэнергии, потребное для МИЛЛИОНОВ тонн горючего. Это сколько же ГЭС или ТЭЦ нужно? Они для тяжелой воды не могли электричества найти, а там всего одна мощная станция требовалась...

А вот тут немного про пиролиз на современном этапе
http://www.sciteclibrary.com/rus/catalog/pages/50.html

Вопрос - сколько бурого угля и сланцев добывалось в Германии во время войны? Это количество нужно поделить на 100 (5% КПД пиролиза и 20% выход легких фракции, пригодных для получения моторных топлив), таким образом можно получить ВЕРХНИЙ предел производства базы для синтетического горючего (именно базы, поскольку туда могло много чего добавляться, от бензола до высокооктанового прямогонного бензина). Если добывалось 100млн тонн угля в год - 1 млн т бензина вполне реален. Кстати, Типпельскирх УПОРНО связывает авиационное топливо и заводы синтетического горючего
http://samsv.narod.ru/Book/Tippels/chap11.html
"С 1943 г. уже никакими способами невозможно было ликвидировать безраздельное господство авиации противника в воздушном пространстве над районами боевых действий и над Германией. По мере того как союзники после вторжения все сильнее зажимали рейх в тиски, они могли во все возраставших размерах концентрировать усилия своей авиации на его территории. Помимо устрашения населения, попрежнему являвшегося составной частью воздушной стратегии Запада, они преследовали при этом две важные и гораздо более действенные цели, а именно, парализовать германскую дорожную сеть и уничтожить 12 известных им заводов по производству синтетического горючего, без которого Германия не смогла бы продолжать войну. С конца апреля по июль 1944 г. они бомбили каждый крупный завод по меньшей мере один раз. Из-за систематической повторяемости налетов
ремонтно-восстановительные работы, осуществлявшиеся, как правило, довольно
быстрыми темпами, приносили лишь временное облегчение. Один только завод Лейнаверке был атакован 22 раза в общей сложности 6552 бомбардировщиками, сбросившими 18 328 т бомб. Нехватка горючего становилась катастрофической. Грандиозная программа расширения ВВС, в результате осуществления которой производство самолетов в 1944 г. независимо от создания реактивных самолетов было доведено более чем до 40 тыс. машин, то есть до самого высокого уровня за весь период воины, утратила всякое значение, так как горючего не хватало даже для обучения необходимого контингента летного состава."



От Саня
К NetReader (06.05.2001 23:54:54)
Дата 07.05.2001 11:57:19

Re: А может...


>Может, не было у немцев бергенизации и СФТ (которые требуют немало ВНЕШНЕЙ энергии), а был банальный пиролиз (который внешней энергии не требует вообще)? Неэкономично (из 1т угля получается 50кг "нефти" и 100 с чем-то кубов газа), но просто и дешево.

Да был, был. Но главное - было производство кокса. Без кокса никак не выйдет. Вот оттуда все жидкие компоненты и можно получить.


>Вопрос - сколько бурого угля и сланцев добывалось в Германии во время войны? Это количество нужно поделить на 100 (5% КПД пиролиза и 20% выход легких фракции, пригодных для получения моторных топлив),

20% от чего? Если от продуктов пиролиза - то верно. Но главное, повторюсь, побочные продукты коксохимии и получения из угля ароматики. Эти процессы были всегда начиная с момента начала промышленного получения ароматики и кокса.

> http://samsv.narod.ru/Book/Tippels/chap11.html

Вот это ключевой вопрос всей истории. Мне ясно из приведённых данных по расходу пролуктов переработки НЕФТИ, что значительная часть её шла не в прямогон, а в гидроформинг (риформинг - см ссылку,которую я приводил повыше в ветке). Из этого получали авиатопливо. А путаница вносится так, что всё, прошедшее НЕ ТОЛЬКО через перегонную установку объявляют синтетическим. И настоящий синтез и "синтез" из нефти. Это тоже синтез, конечно, но отнюдь не в современном смысле этого слова в приложении к производству топлив.

С уважением
С



От Валерий Мухин
К NetReader (06.05.2001 23:54:54)
Дата 07.05.2001 00:22:33

Re: А может...

>Меня терзают смутные сомнения, что у немцев было производство электроэнергии, потребное для МИЛЛИОНОВ тонн горючего.

А сколько надо? У них было порядка 47 млрд. квт*ч

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К NetReader (06.05.2001 23:54:54)
Дата 07.05.2001 00:11:23

Re: А может...

>Вопрос - сколько бурого угля и сланцев добывалось в Германии во время войны? Это количество нужно поделить на 100 (5% КПД пиролиза и 20% выход легких фракции, пригодных для получения моторных топлив), таким образом можно получить ВЕРХНИЙ предел производства базы для синтетического горючего (именно базы, поскольку туда могло много чего добавляться, от бензола до высокооктанового прямогонного бензина). Если добывалось 100млн тонн угля в год - 1 млн т бензина вполне реален.

Сбыт каменного угля в промышленность от 88 млн.т в 1938/1939 финансовом году до 112 млн.т в 1943/1944 финансовом году

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru