От Эвок Грызли
К Евгений Путилов
Дата 15.07.2005 18:18:22
Рубрики Прочее; Современность; Политек;

Re: Трындеж, если...

>Разве если трындеж не санкционирован "сверху" для зондажа тех же США.
Скорее всего.

>генерала. И одновременно как проявление его понимания военной несостоятельности Китая в обычном конфликте.

1. Критерии состоятельности, плз.

2. Как по-твоему следует готовиться к 'обычному' конфликту с Штатами?
От Евгений Путилов
К Эвок Грызли (15.07.2005 18:18:22)
Дата 15.07.2005 19:20:08

Re: Трындеж, если...

Доброго здравия!

>1. Критерии состоятельности, плз.

Зачем? я говорил о несостоятельности китайской армии, которая видна со слов декана факультета (или кто он там) академии НОАК: "Мы будем готовы к тому, что все наши города к востоку от Сианя будут разрушены". Чем не признание несостоятельности защитить свои города? хотя ясно, что он это употреблял в полемическом задоре, демонстрируя готовность воевать до последнего китайца (не взирая на потери). Чем и вызвал в памяти аналогичные грозные предъявы арабов и китайских же предшественников.

>2. Как по-твоему следует готовиться к 'обычному' конфликту с Штатами?

Не уподобляться Милошевичу, не становиться в красивую патриотическую позу, избегать громких заявлений, вызывающих презрение противника.Это для начала. Но если это игнорировать, то можно самого себя ввести в заблуждение и влезть в конфликт с самым неблагоприятным сценарием, где США может реализовать свои технические преимущества. Короче, Сун-Цзы достаточно писал по этому поводу.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Бобриков
К Евгений Путилов (15.07.2005 19:20:08)
Дата 16.07.2005 12:19:06

Re: Трындеж, если...

Категорически приветствую

>Зачем? я говорил о несостоятельности китайской армии, которая видна со слов декана факультета (или кто он там) академии НОАК: "Мы будем готовы к тому, что все наши города к востоку от Сианя будут разрушены". Чем не признание несостоятельности защитить свои города?



Нет, это просто знание разрушительности ядерного оружия. Раньше во времена холодной войны, такое понимание было у всех в мире - термин "гарантированное уничтожение" Вам о чем-нибудь говорит? Или Вы считаете, что в случае массированного ядерного удара Китая по США американские ВС будут в состоятельности защитить свои города?


хотя ясно, что он это употреблял в полемическом задоре, демонстрируя готовность воевать до последнего китайца (не взирая на потери). Чем и вызвал в памяти аналогичные грозные предъявы арабов и китайских же предшественников.



Это все Ваши фантазии, не надо никогда ничего додумывать за других и в полемическом :) задоре самому и отвечать на придуманное оппонентом.

>>2. Как по-твоему следует готовиться к 'обычному' конфликту с Штатами?
>
>Не уподобляться Милошевичу, не становиться в красивую патриотическую позу, избегать громких заявлений, вызывающих презрение противника.Это для начала.


И не для начала тоже. Милошевич мог становиться в любую позу, даже коленно-локтевую, это ничего не решало. Было решено раздербанить Югославию, и это было сделано. Позиция Югославии и Милошевича лично ничего не решала.


Но если это игнорировать, то можно самого себя ввести в заблуждение и влезть в конфликт с самым неблагоприятным сценарием, где США может реализовать свои технические преимущества. Короче, Сун-Цзы достаточно писал по этому поводу.



Именно об этом и предупреждает китайский генерал, чтобы американцы даже не пытались реализовать свои технические преимущества, бо по ним применят ядерное оружие. А на этом фронте в обозримом будущем никакие технические преимущества не уберегут территорию США от массированного ядерного удара.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Дмитрий
От Евгений Путилов
К Дмитрий Бобриков (16.07.2005 12:19:06)
Дата 18.07.2005 11:37:55

Re: Трындеж, если...

Доброго здравия!


>Нет, это просто знание разрушительности ядерного оружия.

Повторяю в третий раз: генерал угрожал китайским ЯО на неядерный удар США. Посему все остальные Ваши слова я скипаю.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Бобриков
К Евгений Путилов (18.07.2005 11:37:55)
Дата 18.07.2005 12:33:57

Re: Трындеж, если...

Категорически приветствую
>Доброго здравия!


>>Нет, это просто знание разрушительности ядерного оружия.
>
>Повторяю в третий раз: генерал угрожал китайским ЯО на неядерный удар США. Посему все остальные Ваши слова я скипаю.



Бог ой, до чего же вы упертый. И что странно при столь бурной фантазии не можете уразуметь простой вещи - если по Китаю будет нанесен обычный удар в связи с Тайванем, а Китай применит ядерное оружие по территории США, ТО В ОТВЕТ БУДЕТ ГАРАНТИРОВАННЫЙ ЯДЕРНЫЙ УДАР ПО КИТАЮ, что и приведет к описанным китайским генералом последствиям для Китая. И к чему он (лично или нет) готов.
Так что зря поскипали, зря :) ...

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Дмитрий
От Евгений Путилов
К Дмитрий Бобриков (18.07.2005 12:33:57)
Дата 18.07.2005 17:13:30

Re: Трындеж, если...

>Бог ой, до чего же вы упертый. И что странно при столь бурной фантазии не можете уразуметь простой вещи - если по Китаю будет нанесен обычный удар в связи с Тайванем, а Китай применит ядерное оружие по территории США, ТО В ОТВЕТ БУДЕТ ГАРАНТИРОВАННЫЙ ЯДЕРНЫЙ УДАР ПО КИТАЮ, что и приведет к описанным китайским генералом последствиям для Китая. И к чему он (лично или нет) готов.


Потому и говорю, что это трындеж. Перечитайте еще раз эти "если" и покрутите у виска генерала, который несет эту чушь. Никакой обычный удар в связи с Тайванем не поставит КНР под угрозу существования. Наксимум - это НОАК потеряет свои средства, которыми может угрожать Тайваню высадкой. Масса сухопутных дивизий китайцев останется без особого внимания. В таких условиях отвечать ударом МБР по США - это только не дружить с головой. Так кто упертый?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Бобриков
К Евгений Путилов (18.07.2005 17:13:30)
Дата 18.07.2005 17:52:43

Re: Трындеж, если...

Категорически приветствую
>>Бог ой, до чего же вы упертый. И что странно при столь бурной фантазии не можете уразуметь простой вещи - если по Китаю будет нанесен обычный удар в связи с Тайванем, а Китай применит ядерное оружие по территории США, ТО В ОТВЕТ БУДЕТ ГАРАНТИРОВАННЫЙ ЯДЕРНЫЙ УДАР ПО КИТАЮ, что и приведет к описанным китайским генералом последствиям для Китая. И к чему он (лично или нет) готов.
>

>Потому и говорю, что это трындеж. Перечитайте еще раз эти "если" и покрутите у виска генерала, который несет эту чушь. Никакой обычный удар в связи с Тайванем не поставит КНР под угрозу существования. Наксимум - это НОАК потеряет свои средства, которыми может угрожать Тайваню высадкой. Масса сухопутных дивизий китайцев останется без особого внимания. В таких условиях отвечать ударом МБР по США - это только не дружить с головой. Так кто упертый?



Вы упертый, Вы :). Перечитайте исходный постинг. Там китаец говорит, что если "Вашингтон атакует КНР из-за противоречий вокруг Тайваня", "то мы вынуждены будем ответить ядерным ударом". Потому что "в случае атаки со стороны США, у Китая не останется других вариантов, кроме применения ядерного оружия."

Т.е. нет у Китая обычного оружия, чтобы помешать США влезть в разборки Китая с Тайванем. Единственное, что может проихвести на Америку впечатление - это ядерное оружие. А так как Китай склонен разрешить свои споры с Тайванем невзирая на несогласие со стороны США, то ядерное оружие это действительно их единственный рычаг. При этом китаец понимает, что от ответного ядерного удара "все наши города к востоку от Сианя будут разрушены". Но очевидно, он уверен, что и их собственный удар по штатам тоже будет сокрушителен (что тоже не вызывает сомнения).

Очевидно, что у китайского генерала и у Вас очень разные понимания того, что ставит под угрозу существование государства. Может ему гордость не позволяет смириться с тем, что Америка стремиться урезать суверенитет всех остальных стран до рабок угодных Вашингтону :).
И если для Вас в такой ситуации совершенно приемлемо, что при Ваших "внутренних разборках" (а Китай считает свои разборки с Тайванем именно такими) дядя со стороны немножечко пострелял по вам ракетами, немножечко утопил ваш флот ну и дальше по мелочам, то для китайца это совершенно неприемлемо и он хочет сделать такое развитие событий совершенно неприемлемым для дяди со стороны...

Если к примеру Вас (гипотетически) ночью в переулке встретили трое товарищей и предложили заняться с ними мужеложеством, то у вас есть выбор - с одной стороны, это ведь не ставит под угрозу ваше существование. Ну там гордость пострадает, здоровье ухудшиться, но ведь и только. Или взять кирпич и отоварить главного любителя по голове. При этом Вас действительно могут и совсем убить. А могут кстати и разбежаться... Выбор есть. И китайский генерал его для себя сделал, о чем и сказал.

Уф, устал по кнопкам стучать, обьясняя такие простые вещи.

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Дмитрий
От Евгений Путилов
К Дмитрий Бобриков (18.07.2005 17:52:43)
Дата 18.07.2005 20:24:50

Трындеж

>Вы упертый, Вы :). Перечитайте исходный постинг. Там китаец говорит, что если "Вашингтон атакует КНР из-за противоречий вокруг Тайваня", "то мы вынуждены будем ответить ядерным ударом". Потому что "в случае атаки со стороны США, у Китая не останется других вариантов, кроме применения ядерного оружия."

Дальше не нужно. Повторяю уже сказанное мною ранее.
1) генерал расписывается в несостоятельности НОАК для такого конфликта
2) во всех странах мира (не знаю о Пакистане) вопросы применения ЯО выходят за рамки ведения военных. Это исключительная прерогатива политиков. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ. Посему генерал расписавшись в своем бессилии лезет не в свой огород. Я уже сказал: либо зондаж (но он может идти только в рамках какой-либо кампании, а ее вроде не видно), либо генерал сочиняет поэмы. Сочинять сценарии, при которых слова генерала будут похожи на серьезный разговор (типа сочетания нескольких "если") не имеет практического смысла.

Все это я сказал с самого начала. Сейчас мы снова к этому вернулись. Кто упертый? В рассуждения на тему "США - подонки" я не вдаюсь.


>Т.е. нет у Китая обычного оружия, чтобы помешать США влезть в разборки Китая с Тайванем. Единственное, что может проихвести на Америку впечатление - это ядерное оружие. А так как Китай склонен разрешить свои споры с Тайванем невзирая на несогласие со стороны США, то ядерное оружие это действительно их единственный рычаг. При этом китаец понимает, что от ответного ядерного удара "все наши города к востоку от Сианя будут разрушены". Но очевидно, он уверен, что и их собственный удар по штатам тоже будет сокрушителен (что тоже не вызывает сомнения).

Есть еще один вариант, куда более вменяемый, чем это воспаление. КНР сегодня им и идет, иначе не стремилась бы к расширению выгод от торговли с США. А угрожать ЯО ввиду собственного бессилия выиграть во "внутреннем вопросе" обычными средствами (кстати, зачем тогда вообще начинать?), это только создавать предпосылки, чтобы твои МБР вынесли еще раньше удара "Томагавками". Декану надо на пенсию, если он действовал не по согласованию с партией.

>Очевидно, что у китайского генерала и у Вас очень разные понимания того, что ставит под угрозу существование государства. Может ему гордость не позволяет смириться с тем, что Америка стремиться урезать суверенитет всех остальных стран до рабок угодных Вашингтону :).

Очевидно, что я не меряю интересы Родины завистью типа "им можна, почему нельзя нам?" Кстати, ЦК китайской компартии тоже не материт США на чем свет стоит. Мы уже тут не раз говорили, об их предельной прагматичности и нежелании идти на конфликт с США (даже просто политический). Достаточно вспомнить истории с голосованиями КНР в СБ ООН по болезненным для США вопросам (типа Югославии и Ирака). Поэтому не надо тут о гордости китайского генерала.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Эвок Грызли
К Евгений Путилов (15.07.2005 19:20:08)
Дата 15.07.2005 20:08:27

Re: Трындеж, если...

>>1. Критерии состоятельности, плз.
Сианя будут разрушены". Чем не признание несостоятельности защитить свои города? хотя

Тогда приходим к выводу что 'состоятельных' ВС в реальности не существует.

>>2. Как по-твоему следует готовиться к 'обычному' конфликту с Штатами?
>Не уподобляться Милошевичу, не становиться в красивую патриотическую позу, избегать громких

По делу что-нибудь можете сказать? По конкретике - 'для обеспечения победы в обычной войне со штатами следует построить N пепелацев и M дрыналетов, а поскольку их у китая нет..."
С моей тз ситуация видится так -

1. Сил китайской армии хватит с избытком на любого из граничащего с ним соседей при ведении обычной войны.

2. Пытаться готовиться к обычной войне с штатами - напрасная трата средств, поскольку 'обычными средствами' до изобретения телепортации метрополию не достать, а строить превосходящий штаты флот... ну, ссср это уже пробовал...

3. Поэтому китайцы в конфликте со штатами делают ставку на удар по метрополии и МБР. И это свое решение начинают - пока что 'неофициально' - доводить до сведения противника.
От Евгений Путилов
К Эвок Грызли (15.07.2005 20:08:27)
Дата 18.07.2005 11:54:06

Re: Трындеж, если...

Доброго здравия!

>Тогда приходим к выводу что 'состоятельных' ВС в реальности не существует.

Это зависит от задач, под которые создаются ВС. Если для противостояния США как участника конфликта вокруг Тайваня, то, похоже, НАОК несостоятельна. Пока, по крайней мере. От этого надо корректировать госполитику по некоторым вопросам, не идя на крайности. Что Пекин и делает.


>По делу что-нибудь можете сказать?

Послать на х.. сразу? если не поняли о чем я, то вовсе не стоит сразу пытаться сразу унизить собеседника.

>По конкретике - 'для обеспечения победы в обычной войне со штатами следует построить N пепелацев и M дрыналетов, а поскольку их у китая нет..."
>С моей тз ситуация видится так -

>1. Сил китайской армии хватит с избытком на любого из граничащего с ним соседей при ведении обычной войны.

Таковой не предвидется, потому как "дубина НОАК" сдерживает соседей одним фактом своего существования. К вопросу Тайваня сие не относится.


>2. Пытаться готовиться к обычной войне с штатами - напрасная трата средств, поскольку 'обычными средствами' до изобретения телепортации метрополию не достать, а строить превосходящий штаты флот... ну, ссср это уже пробовал...
>>3. Поэтому китайцы в конфликте со штатами делают ставку на удар по метрополии и МБР. И это свое решение начинают - пока что 'неофициально' - доводить до сведения противника.

1.КНР в принципе не имеет никаких интересов, которые в спорах США надо отстаивать путем использования НОАК. Наоборот, КНР заинтересованы в поддержании максимально доброжелательных и партнерских отношений с США. Для обоснования этого не имею желания вдаваться в экономику. Это уже неоднократно оговаривалось на форуме, включая цыфры и страны китайского экспорта и импорта технологий и инвестиций. Настойчивое желание Пекина получить статус страны с рыночной экономикой, чтобы получить от членства в ВТО максимум выгод, лишний раз свидетельствует о том, в какой плоскости Пекин видит свои интересы.
2. Военное столкновение с США у КНР может быть только региональным и только в связи с тайваньским вопросом. В таком случае отвечать на локальное техническое преимущество ВВС и ВМС США ударом МБР по городам - это неадекватная реакция китайского генерала, которая выдает его мнение о состоятельности НОАК в подобном локальном конфликте.

Спецом уточню, что я глубоко сомневаюсь, будто США будут использовать ЯО против китайских городов в интересах обороны Тайваня. Для такого будущего у НОАК маловато наступательных возможностей, чтоб быстро поставить под сомнение обороноспособность Тайваня и вызвать столь жесткую американскую реакцию (ИМХО, в таком случае США скорее предоставят Тайвань своей судьбе).


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Эвок Грызли
К Евгений Путилов (18.07.2005 11:54:06)
Дата 18.07.2005 17:22:26

Re: Трындеж, если...

>>Тогда приходим к выводу что 'состоятельных' ВС в реальности не существует.
>Это зависит от задач, под которые создаются ВС. Если для противостояния США как участника

ВС способных 100% защитить свои города от обстрела 'томагавками' или ябч - в природе до сих пор не наблюдались. Хотите сказать что я что-то пропустил?

>>По делу что-нибудь можете сказать?
>Послать на х.. сразу? если не поняли о чем я, то вовсе не стоит сразу пытаться сразу унизить собеседника.

Я, кажется, ясно спросил - какие рода войск, в какой численности и в каком количестве считаются признаком готовности к 'обычной' войне? Какое отношение к этому вопросу имеют приведенные рекомендации со ссылками на милошевича?

>1.КНР в принципе не имеет никаких интересов, которые в спорах США надо отстаивать путем использования НОАК. Наоборот, КНР заинтересованы в поддержании максимально доброжелательных и партнерских отношений с США.

Осталось только доказать что США тоже заинтересованиы в аналогичных отношениях и возможном появлении сверхдержавы-конкурента...

>Настойчивое желание Пекина получить статус страны с рыночной экономикой, чтобы получить от членства в ВТО максимум выгод, лишний раз свидетельствует о том, в какой плоскости Пекин видит свои интересы.

'Настойчивое желание' - это у постваршавского договора и нынешней россии, которые ради членства в ВТО плюют на свои интересы. За Китаем подобного не замечено.

>2. Военное столкновение с США у КНР может быть только региональным и только в связи с тайваньским вопросом.

Да-да-да... Вот только не так давно бывшие шоу с поиском ОМП и массовых захоронений говорят что было бы желание - а повод найдется.

>В таком случае отвечать на локальное техническое преимущество ВВС и ВМС США ударом МБР по городам - это неадекватная реакция китайского генерала, которая выдает его мнение о состоятельности НОАК в подобном локальном конфликте.

Это реализм. Использование только 'конвенционных' вооружений в случае конфликта - это путь к неизбежному поражению. Бо в этом случае противник имеет все возможности свободно бить по территории, населению, коммуникациям и инфраструктуре страны, сам же рискует максимум денежными и _только_армейскими_потерями_, которые будут без больших проблем компенсированы у него дома - на нетронутой территории. Даже при равенстве сил и возможностей - обороняющийся будет проигрывать.
Говорить о 'несостоятельности' тут примерно то же самое что автомеханику сказать 'хлюпик' потому что он машину домкратит а не поднимает героически руками.
От Евгений Путилов
К Эвок Грызли (18.07.2005 17:22:26)
Дата 18.07.2005 20:53:15

Re: Трындеж, если...

>ВС способных 100% защитить свои города от обстрела 'томагавками' или ябч - в природе до сих пор не наблюдались. Хотите сказать что я что-то пропустил?

Да. Можно строить ВС, которые могут вынести б/д в районы подальше от Родины, откуда КР с коабельных группировок могли бы нанести ущерб экономике страны. Либо создать флот и ВВС, которые стянув на себя внимание "плавбатарей" героически умрут (или не умрут), выиграв время для остальной части ВС решить тайваньский вопрос. Это все применительно к истории с Тайванем. Но ни то, ни второе КНР не сможет. А сама по себе партия из нескольких сотен КР никогда не поставит КНР на колени. Потому ситуация патовая, и треп о ЯО ненужный. Тайваню ничего не грозит. Развязка ситуации по сценарию "одна страна - две системы" может и возможна при определенных сценариях развития дел в мировой экономике, а может и нет.
Собственно, поэтому я никогда и не смотрю на Южно-Китайское море как регион возможной войны. В ее основе нет экономики, а идеологии нет тем более.

>Я, кажется, ясно спросил - какие рода войск, в какой численности и в каком количестве считаются признаком готовности к 'обычной' войне?

Какие двигатели и какая формула топлива нужна, чтобы долететь до Альфа-Центавры? Этот вопрос более конкретный, чем поставили Вы. Если Вы о родах войск и численности применительно к КНР для воссоединения Тайваня, то эта задача для КНР неподъемная, и считать бессмысленно. Текущий состав войск здесь уже сравнивали.

>Какое отношение к этому вопросу имеют приведенные рекомендации со ссылками на милошевича?

Милошевщина - это когда говоришь красивые вещи в адрес заведомо более сильного врага, осознавая, что не можешь ему противостоять. И подставляешь страну под удар, который не можешь отразить. Китайский генерал занимается тем же самым. Такое возможно только при безответственности за свои слова и действия.

>>1.КНР в принципе не имеет никаких интересов, которые в спорах США надо отстаивать путем использования НОАК. Наоборот, КНР заинтересованы в поддержании максимально доброжелательных и партнерских отношений с США.
>
>Осталось только доказать что США тоже заинтересованиы в аналогичных отношениях и возможном появлении сверхдержавы-конкурента...

КНР никогда не будет кункурентом США, если нынешнее ее развитие не изменится коренным образом. Сегодня рост ее экономики прямо зависит от иностранных инвестиций. Их прекращение как и закрытие западных рынков нанесет по китайской экономике удар много мощнее, чем пара-тройка сотен "Томагавков". Потому вопрос о китайско-американском военном противостоянии несколько надуман. У КНР для него нет оснований, у США нет необходимости. КНР не переходит дорогу Америке, Белый дом не обращает внимание на показную китайскую сверхдержавность. Потому что обеим сторонам иной подход будет слишком дорог - игра не стоит свеч.

>>Настойчивое желание Пекина получить статус страны с рыночной экономикой, чтобы получить от членства в ВТО максимум выгод, лишний раз свидетельствует о том, в какой плоскости Пекин видит свои интересы.
>
>'Настойчивое желание' - это у постваршавского договора и нынешней россии, которые ради членства в ВТО плюют на свои интересы. За Китаем подобного не замечено.

Поднимите последние информации о правительственных переговорах КНР с потенциальными членами ВТО. И посмотрите на неизменные условия китайцев: поддержка предоставления Поднебесной рыночного статуса. Видно, Вы не в курсе этой подробности. Статус ограничивает возможность применять антидемпинговые санкции, чего не дает простое членство в ВТО. Для закрепления на рынках Китаю это крайне необходимо. Ведь они не делают ничего неповторимого, и их место достаточно быстро могут занять прочие страны АТР при определенном развитии событий.


>>2. Военное столкновение с США у КНР может быть только региональным и только в связи с тайваньским вопросом.
>
>Да-да-да... Вот только не так давно бывшие шоу с поиском ОМП и массовых захоронений говорят что было бы желание - а повод найдется.


Желание определяется экономикой, как в ПМВ и ВМВ, противостоянием идеологий как в Холодной войне (хотя по Ленину - политика есть самое краткое и емкое выражение экономики). Ни первого, ни второго противоречия в китайско-американских отношениях до войны не дозрело. Потому войны не будет.

>Это реализм. Использование только 'конвенционных' вооружений в случае конфликта - это путь к неизбежному поражению. Бо в этом случае противник имеет все возможности свободно бить по территории, населению, коммуникациям и инфраструктуре страны, сам же рискует максимум денежными и _только_армейскими_потерями_, которые будут без больших проблем компенсированы у него дома - на нетронутой территории. Даже при равенстве сил и возможностей - обороняющийся будет проигрывать.

Именно так. Но подставлять свою страну под риск тотального ядерного уничтожения - это уже не реализм. Китаец пытается играть с США в аналог "равновесия страха" времен Холодной войны. И не понимает, что для этого КНР не имеет весовой категории СССР. Не только в количестве и качестве вооружений, но и потому, что КНР куда сильнее вовлечена в западную экономику, потому куда уязвимей экономики СССР. Так к чему треп, от которого Китаю никак не будет лучше и никто не станет воспринимать его сильнее?

>Говорить о 'несостоятельности' тут примерно то же самое что автомеханику сказать 'хлюпик' потому что он машину домкратит а не поднимает героически руками.

Здается мне, что кому-то надо почитать поболее о природе войны вообще, и ядерной в частности.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru