От apple16
К All
Дата 05.05.2001 18:55:03
Рубрики Флот;

"Ретвизан" - история кораблей - вопросы

Добрый день/вечер

Решил я выяснить происхождение название
данных кораблей русского флота.

Оказалось что первый из них был
захвачен в 1790 году.

Другой (или тот же самый) вроде участвовал в
неком морском сражении 11 августа 1799
англо-русской эскадры с голландской.
(перед началом сел на мель)

По крайней мере есть еще броненосец Ретвизан
котрый Хидзен.

Вопросы:
1. У кого был захвачен первый корабль?
2. Что было в 1799 (тот же самый или нет)?
3. Сколько всего было кораблей?

________
Apple
От Exeter
К apple16 (05.05.2001 18:55:03)
Дата 05.05.2001 19:32:38

Ссылка :-))

Здравствуйте, уважаемый apple16!

Этот вопрос с месяц назад задавал на ВИФ-РЖ Егор. Даю ссылку на себя, любимого :-)))

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/archive/80/messages/1329.html


С уважением, Exeter.
От apple16
К Exeter (05.05.2001 19:32:38)
Дата 05.05.2001 19:42:44

дело понятное

:))

- вопрос популярный - словечко то не русское и
не легкая для понимания калька с латинско/британского.

спасибо

кстати кто-нибудь пытался моделировать
артиллерийский бой бронированных судов и какие собственно результаты получил?
От FVL1~01
К apple16 (05.05.2001 19:42:44)
Дата 05.05.2001 23:14:38

Ишо в прошлом веке пытались...

И снова здравствуйте

>кстати кто-нибудь пытался моделировать
>артиллерийский бой бронированных судов и какие собственно результаты получил?
Была такая на карточках военноморсекая штабная игра, еще в 1876 году годнимфранцузским офицером разработана, очень здорово таки многое моделтировала (ну чистый варгейм но круче), учитывалось многое отсеки, состояние машин, команды, куда попал снаряд, что разрушил и.т.д. до сотни параметров. правила потом годами улучшали у нас Макаров С.О. и лейтенанты Кладо и Де Ливрон. Печатали время от времени в Морском сборнике... Последняя известная публикация правил ИМХО 1903год. Помню по молодости мы с Китоврасом, сутками... Эххх Ютландский бой, он трудный самый....

Все более мене сохранилось, но года три не играл...

Только вот печатной версии правил не просите, не было ее у нас, в головах держали...
А накал страстей, ну что там ваше КШУ.
С уважением ФВЛ
От apple16
К FVL1~01 (05.05.2001 23:14:38)
Дата 06.05.2001 12:22:44

Re: Ишо в

доброе утро

я вот что подумал - такую штуку при современном
развитии вычислительных мощностей
можно просчитать почти полностью.
Морякам в этом отношении повезло -
сухопутные войска сильно от рельефа зависят да
и боевые еденицы слишком малы - не очень то посчитаешь
что там каждый танк или орудие делали.
У летчиков слишком много степеней свободы для движения.
А вот у моряков все в этом отношении приятно
- рельеф - плоский :)(шхеры не берем), в эскадренном
бою участвуют от силы по 30 едениц с каждой стороны.
Движение понятно какое - никаких тебе переворотов
через киль.
Ответственных мест (на которые надо сажать человека
при моделировании) всего пару штук - установка параметров движения конкретного судна и всей группы.
И если есть желание - управление конкретной орудийной башней или борьбой за живучесть в конкретном отсеке.
Все остальное достаточно просто моделируется.
(не в смысле что легко а в смысле что понятно как делать)
И что самое приятное - можно просчитать траекторию
КАЖДОГО снаряда (ну несколько тысяч их всего) и результат его попадания (если таковое будет).
Т.е. не заниматься разговорами - а вот мы могли к точке поворота пристреляться :) а конкретно проверить что и как выходит.
(пока, подозреваю, считали только по обобщенным характеристикам типа веса бортового залпа)

Что в этом плане дают современныен симуляторы?
От FVL1~01
К apple16 (06.05.2001 12:22:44)
Дата 06.05.2001 21:28:47

Ничего...

И снова здравствуйте

>Что в этом плане дают современныен симуляторы?
Ничего, вот были ГНБ - классные проги до сих пор юзаю, о ведь 5 лет прошло, да и условны они немного, Был Файтинг Стил, но отличную идею загубили препоганейшим исполнением, загубили в аут, до аркадности. Вопрос таки висит в воздухе, хотя работы по моделированию эскадренных сражений начали еще в 70-е годы, на PDP-11

С уважением ФВЛ
От apple16
К FVL1~01 (06.05.2001 21:28:47)
Дата 07.05.2001 12:41:19

Re: Ничего...

Я тут на арсенале вычитал следующее

GNB 5: Demise of the Dreadnoughts: 1914-18, v1.0. Редко встречающаяся у нас версия игры. На движке GNB4 воспроизведены сражения Первой мировой войны. Все то же самое, минус авиация. Довольно любопытно. Один из моих знакомых попытался даже воссоздать при помощи редактора сценариев Цусимский бой, но, на мой взгляд, получилось "не очень": нужно существенно корректировать параметры юнитов...


Нет ли у вас этого дела и послкольку игра
достаочно старая а значит небольшая - возможности
это где-то стянуть.
(именно без авиации)
От FVL1~01
К apple16 (07.05.2001 12:41:19)
Дата 07.05.2001 19:04:02

Есть,

И снова здравствуйте

Но цусиму точно не сделать, нужен редактор юнитов
В общем дома посмотрю размер и подумаем как переслать, она в общем не такая уж маленькая.


>GNB 5: Demise of the Dreadnoughts: 1914-18, v1.0.
 С уважением ФВЛ
От apple16
К FVL1~01 (07.05.2001 19:04:02)
Дата 08.05.2001 12:53:38

Re: Есть,

спасибо

скорее всего я ее сам на базарчике найду
- вроде как во много сборников входила.
От FVL1~01
К apple16 (08.05.2001 12:53:38)
Дата 08.05.2001 14:02:39

Именно так ищите типа The best of SSI (-)
От Frederick
К apple16 (05.05.2001 18:55:03)
Дата 05.05.2001 19:15:28

Re: "Ретвизан" -...

> 1. У кого был захвачен первый корабль?
У Швеции. В районе Свеаборга русским фрегатом ''Венус'' под командованием капитана 2 ранга Р. Кроуна.
> 2. Что было в 1799 (тот же самый или нет)?
Тот же самый. В конце своей жизни в 1808 году был передан англичанам в Портсмуте, т.к. шла русско-английская война. В 1813 году продан в Англии.
> 3. Сколько всего было кораблей?
Только больших парусных кораблей мне припоминается еще 3 штуки: линкор 1818-1833 гг., линкор 1839-1852 гг. и линкор 1855-1880 гг. (последний паровой).
С уважением
От apple16
К Frederick (05.05.2001 19:15:28)
Дата 05.05.2001 19:26:13

Re: "Ретвизан" -...

спасибо

хитро получается - вычитал что это самый Венус
годом раньше у тех же шведов был захвачен :)

такая интересная последовательность выходит
- строим маленький Меркурий - приз побольше,
потом повторяем итерацию.

подозрительно много захваченых шведских судов было
в ту войну похоже.

примерно тем же в результате занялись японцы и
к сожалению за счет России.
(последний Ретвизан?)

просто гумилевщина какая-то :(
От Exeter
К apple16 (05.05.2001 19:26:13)
Дата 05.05.2001 20:08:42

Еще хитрее...

И снова здравствуйте!

>хитро получается - вычитал что это самый Венус
>годом раньше у тех же шведов был захвачен :)

Е:
Здесь получается еще хитрее :-)) все эти призы были последовательно взяты одним командиром - капитан-лейтенантом Р.В.Кроуном.

29.04.1789 командуя 22-пушечным катером (куттером) "Меркурий" он принуждает к сдаче у Борнхольма 12-пушечный шведский тендер "Снапоп".

21.05.1789 командуя "Меркурием" он у Христианс-фиорда вынуждает к сдаче шведский 44-пушечный фрегат "Венус" (Кроун выкинув весла занял позицию под кормой противника). После чего в июне Кроун производится в капитаны 2-го ранга и назначается командиром "Венуса".

22.06.1790 в ходе Выборгского сражения Кроун на "Венусе" взял у Выборга две шведские галеры.

23.06.1790 в ходе преследования прорвавшегося из Выборга шведского флота Кроун на "Венусе" у Свеаборга принудил к сдаче шведский 64-пушечный линейный корабль "Ретвизан".

В общем, Кроун - вероятно, самый выдающийся моряк в истории русского флота.



>подозрительно много захваченых шведских судов было
>в ту войну похоже.

Е:
А что подозрительного?
Только в ходе Выборгского сражения 22-23 июня 1790 г у шведов были взяты линейные корабли "София-Магдалина", "Ретвизан", "Финланд" и "Эмгейтен", 4 галеры и 13 прочих судов.

В Гогландском сражении 6 июля 1788 г взяли линейный корабль "Принц Густав" (правда, и шведы взяли русского "Владислава").
26 июля 1788 г у Свеаборга взяли севший на мель шведский линейный корабль "Густав-Адольф".
13 июля 1789 г в ходе первого Ронченсальмского сражения были взяты шведский гребной фрегат "Аф-Тролле" (ставший русским "Автроилом") и 7 гребных судов.
2 мая 1790 г в Ревельском сражении был взят линейный корабль "Принц Карл".
А количество взятых шведских гребных и мелких судов за войну исчислялось многими десятками.

Умели воевать при матушке-Екатерине...



С уважением, Exeter
От apple16
К Exeter (05.05.2001 20:08:42)
Дата 05.05.2001 20:21:04

Re: Еще хитрее...

Понятно.

А не может ли количество призов быть связано
со слабостью артиллерии? - проще захватить
чем утопить артогнем (да экономичнее что-ли :))
война то балтийская шхерно-мелководная :)

А еще вопрос - кто может тут по шведски что-то
кумекать - я нашел некий текст (дальше по имени пошел)
на шведском с Retvisan и в округе не видать
не других названий кораблей (типа Tsesarevich :))
ни других признаков - у шведов та имя тоже откуда-то взялось.
(хотя может это просто деревня какая-то или озеро).
От Exeter
К apple16 (05.05.2001 20:21:04)
Дата 06.05.2001 00:23:36

Re: Еще хитрее...

И снова здравствуйте!

>А не может ли количество призов быть связано
>со слабостью артиллерии? - проще захватить
>чем утопить артогнем (да экономичнее что-ли :))
>война то балтийская шхерно-мелководная :)

Е:
Наоборот, все крупные призы захватывались именно главным образом с помощью артиллерии - сильным и эффективным артогнем (особенно хорошо - продольным) выводился из строя рангоут и оснастка, и наносился большой ущерб экипажу, после чего противник спускал флаг. На абордаж крупные корабли тогда практически не сваливались. Гребные суда - другое дело, но они и комплектовались почти исключительно солдатами (и в качестве гребцов, и в качестве матросов), и сражения гребных флотилий были как бы продолжением сухопутных, в виде штыковых и рукопашных, только вместо земли под ногами были деревянные посудины :-))


>А еще вопрос - кто может тут по шведски что-то
>кумекать - я нашел некий текст (дальше по имени пошел)
>на шведском с Retvisan и в округе не видать
>не других названий кораблей (типа Tsesarevich :))
>ни других признаков - у шведов та имя тоже откуда-то взялось.
>(хотя может это просто деревня какая-то или озеро).

Е:
Шведское слово Retvisan - то же, что в других языках Justicia. Законность; справедливость, основанная на законе.


С уважением, Exeter
От apple16
К Exeter (06.05.2001 00:23:36)
Дата 06.05.2001 12:48:02

Re: Еще хитрее...

спасибо нашел точное значение:

Swedish entry word
rättvisa [²r'et:vi:sa] rättvisan noun
det att vara rättvis, opartiskhet

English translation
justice, fairness

Idiomatic phrases
göra rättvisa åt maten ("äta med god aptit")---do the food justice ("eat with a good appetite")

Compounds
millimeterrättvisa---fairness down to the last detail

--------------------------------------------------------------------------------

Swedish entry word
rättvisa [²r'et:vi:sa] rättvisan noun
rättskipande myndighet

English translation
justice


Examples
undgå rättvisan---escape justice

осталось найти сколько у шведов было таких судов. :)
От Exeter
К apple16 (06.05.2001 12:48:02)
Дата 06.05.2001 22:07:24

Re: Еще хитрее...

И снова здравствуйте!

Захваченный русскими "Ретвизан" стал последним в шведском флоте, ибо в нем, как и в большинстве других, сдавшиеся в плен противнику корабли считались "покрытыми позором", и их названия не воспроизводились.

Насчет старого шведского корабельного флота XVII- XVIII вв затрудняюсь сказать, ибо единственную встречавшуюсю мне по шведским "сайлам" видел очень давно, и ничего конкретного не помню оттуда.

С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К apple16 (06.05.2001 12:48:02)
Дата 06.05.2001 21:34:22

В 20ом веке вроде ни одного...

И снова здравствуйте

>осталось найти сколько у шведов было таких судов. :)

По крайней мере в записях моих о шведском флоте с 1872 до 1945 таких посудин боевых не видно, разве что какой коммерсант али буксир. (Ха но и среди английских линкоров пропал например "Калигула" (флагман Мура в 1806году) а класнный был бы корапь , девиз кстати был с ошибой, "Пусть ненавидят лишь бы боялись" Фразу то сказал Тиберий.

ИМХО линкоров становилось все меньше и меньше а заслуженных имен много, Хорошо было амерам, у них в 1942 проблема возникла - на стапелях больше сотни эсминцев, а запас имен кончился (американские ЭМ называются по именам заслуженных офицеров, на 420 не то 430 запас офицеров - героев иссяк, ненадолго правда.)
С уважением ФВЛ
От tevolga
К apple16 (05.05.2001 20:21:04)
Дата 05.05.2001 20:42:07

Re: Еще хитрее...



>А еще вопрос - кто может тут по шведски что-то
>кумекать - я нашел некий текст (дальше по имени пошел)
>на шведском с Retvisan и в округе не видать
>не других названий кораблей (типа Tsesarevich :))
>ни других признаков - у шведов та имя тоже откуда-то взялось.
>(хотя может это просто деревня какая-то или озеро).

Дам и я ссылку на себя любимого :-))
http://web.referent.ru/1010/48810

Поищите в архивах форума. Эту тему начали с "Автроила" в свое время.

С уважением к сообществу.