От Гегемон
К Amstrong
Дата 18.07.2005 14:27:28
Рубрики Современность; Танки;

Ре: Это пять

>>Чем мотострелковая рота на тяжелых БМП - не панцергренадеры?
>? Конечно панцергренадиры, я и сказал что на любой местности хотябы рота мотострелков/панцергренадиров нужна. Поэтому интегрированая рота мотострелков в танковом батальоне всегда востребована.
Зачем ее непременно интегрировать?

>нет, танк это лучшая засчита и вооружение для боя на открытой местности чем БМП. В бою на открытой местности против танков БМП лёгкии цели.
На открытой местности против танков БМП просто не нужны. а танки будут выбиваться:
а) танками;
б) (что важнее) ВТО
Танк - средство поддержки пехоты

>Потомучто у этих 4 рот БМП нет целей на открытой местности. 34 танка и 50 БМП в стаклновении на открытой местности неимеют преимущест перед 34 танка и одна рота БМП. Но зато если выкинуть "лишнии" БМП из батальонов может получится ещё один танковый батальон.... и пустить его на открытую местность.
Танковый батальон можно просто пустить на открытую местность. А мотострелков - в обход на закрытую, занимать позицию для батареи ПТРК

>я всегда говорю про самоходный! 120мм миномёт.
Его не существует. "Вена" - скорее штурмовое орудие широкого профиля

>про то я и говорю что неполучится массовой пехоты на тяжолых БМП.
Должны быть помимо тяжелых полков еще амфибийные и мобилизационные

>А для урбанизированых зон и их колтроля кокрас нужна массовая пехота.
>10.000 дешовых "такси" 120000 человек десанта.
Кто будет командовать отделением из 12 чел. в городе (читай: в ближнем бою)? Младший лейтенант?

>>Наоборот, пехота без бронетехники может быть употребляема только на непроходимой местности
>она прекрасно употребляема в урбанизированых зонах!
В урбанизированные зоны можно въехать на бронетехнике. Которая обеспечит поддержку

>мало для урбанизированых зон, уже потеряв 2 человека отделение может играть толко пассивную роль.
Нормально для штурмового боя. ПКМ и РПГ - во взводе

>можно обучать толко бою в урбанизированой местности,
Это не решение. Нет просто городов. Есть зоны, где пехота в состоянии держаться против бронетехники, и ее оттуда можно выдавить только в спешенных порядках. Применения танков и БМП это не отменяет

>ваш вариант требует ДОПОЛНИТЕЛНО обучения в манёвренном бою для поддержки танковых соединений. И как показывает простой расчёт обсолутному болшенству мобилизированой
Пехота применима после высадки с БМП. Это в любом случае - ближний бой.

>>Машина, о которой Вы говорите - мобилизационная колесная неплавающая БМП массой более 20 т. Наша "Ратель"
>такси.
Да. Вооруженное такси

С уважением
От Amstrong
К Гегемон (18.07.2005 14:27:28)
Дата 18.07.2005 18:49:33

Ре: Это пять

>Зачем ее непременно интегрировать?

потомучто тяжолыи БМП и танки пременяются для техже операций. Одновременно облегчается координирование и взаимодействии ведь такая структура всегда подразумевает пресутствие обоих компонентов.
С 22 БМП на 34 танка конечно многовато сказанул, скорее 14.

>>нет, танк это лучшая засчита и вооружение для боя на открытой местности чем БМП. В бою на открытой местности против танков БМП лёгкии цели.
>На открытой местности против танков БМП просто не нужны. а танки будут выбиваться:
>а) танками;
>б) (что важнее) ВТО

1. танк единственное оружие которое даёт возможность атаковать на открытой местности.
2. вы делаете ударение на БМП которыи годятся в такой ситуации толко в качестве поддержки танкам и ихнее количестве в вами предложеной структуре для этой задачи лишнее.

>Танк - средство поддержки пехоты

это пехотный танк, я неговорю про пехотныи танки.

> А мотострелков - в обход на закрытую, занимать позицию для батареи ПТРК

для этого 3 роты 40т БМП ненужно.

>Его не существует. "Вена" - скорее штурмовое орудие широкого профиля

существует на западе, универсалность "Вены" ненужна.

>Должны быть помимо тяжелых полков еще амфибийные и мобилизационные

тоесть "такси", но количество БМП которое вы предлагаете не оставляит им ресурсов.

>>10.000 дешовых "такси" 120000 человек десанта.
>Кто будет командовать отделением из 12 чел. в городе (читай: в ближнем бою)? Младший лейтенант?

тоже, смотря от роли подразделения, главное есть возможность массово преминять пехоту.

>>она прекрасно употребляема в урбанизированых зонах!
>В урбанизированные зоны можно въехать на бронетехнике. Которая обеспечит поддержку

Поддержку может обеспечить и предложеный смешаный батальон как и/или специализированая техника которую можно получить если ограничить количество дорогих БМП.
Но остоётся болшое численное превошодство механизированой пехоты.

>>мало для урбанизированых зон, уже потеряв 2 человека отделение может играть толко пассивную роль.
>Нормально для штурмового боя. ПКМ и РПГ - во взводе

Один бой перенесёт, потом изза потерь небоеспособен.

>Это не решение. Нет просто городов.
>Есть зоны, где пехота в состоянии держаться против бронетехники, и ее оттуда можно выдавить только в спешенных порядках.

вот вот, в мною предложеною структуре вдвое болше пехоты как для удерживания таких зон как и выдавливания вражеской пехоты из таких зон.

> Применения танков и БМП это не отменяет

некто неотменяет. Я просто невижу надобности в дорогих БМП для подразделений которыи предназначены для длителных боевых действий в спешаных порядках.

С уважением

---------------------------------
От Гегемон
К Amstrong (18.07.2005 18:49:33)
Дата 18.07.2005 22:06:07

Ре: Это пять

>потомучто тяжолыи БМП и танки пременяются для техже операций. Одновременно облегчается координирование и взаимодействии ведь такая структура всегда подразумевает пресутствие обоих компонентов.
Амбивалентно. Наоборот, пусть бужет слабый танковый батальон и сильные мотострелковые роты

>С 22 БМП на 34 танка конечно многовато сказанул, скорее 14.
Скорее 22. Рота должна быть сильной, иначе придется иметь слабый батальон

>1. танк единственное оружие которое даёт возможность атаковать на открытой местности.
В силу чего? Только в силу высокой защищенности.

>2. вы делаете ударение на БМП которыи годятся в такой ситуации толко в качестве поддержки танкам и ихнее количестве в вами предложеной структуре для этой задачи лишнее.
Тяжелые БМП вполне могут действовать совместно с танками, а танки не в состоянии атаковать без поддержки.

>это пехотный танк, я неговорю про пехотныи танки.
Любой танк. Пехота на БМП сравнялась с танком в подвижности

>>Его не существует. "Вена" - скорее штурмовое орудие широкого профиля
>существует на западе, универсалность "Вены" ненужна.
Как раз универсальность важна. Т.к. сам по себе миномет - только средство навесного огня по площадям

>>Должны быть помимо тяжелых полков еще амфибийные и мобилизационные
>тоесть "такси", но количество БМП которое вы предлагаете не оставляит им ресурсов.
"Такси" - штука достаочно дешевая. А тяжелые полки должны прорывать оборону

>>Кто будет командовать отделением из 12 чел. в городе (читай: в ближнем бою)? Младший лейтенант?
>тоже, смотря от роли подразделения, главное есть возможность массово преминять пехоту.
Я к тому, что отделение в 12 чел. - это офицер в роли командира отделения

>Поддержку может обеспечить и предложеный смешаный батальон как и/или специализированая техника которую можно получить если ограничить количество дорогих БМП.
Зачем смешанный батальон в населенном пункте? Там нужна пехота на броне + усиление танками

И вообще речь шла о мотострелковом полке

>>Нормально для штурмового боя. ПКМ и РПГ - во взводе
>Один бой перенесёт, потом изза потерь небоеспособен.
Это не постановка вопроса.

>вот вот, в мною предложеною структуре вдвое болше пехоты как для удерживания таких зон как и выдавливания вражеской пехоты из таких зон.
Откуда там пехота? В предложенной Вами схеме нет даже мотострелкового батальона, максимум - рота при танковом батальоне!

>некто неотменяет. Я просто невижу надобности в дорогих БМП для подразделений которыи предназначены для длителных боевых действий в спешаных порядках.
Спешенные порядки неизбежны. БМП должны ввезти мотострелков в глубину обороны и дать десанту тактическое преимущество

С уважением
От Amstrong
К Гегемон (18.07.2005 22:06:07)
Дата 19.07.2005 00:54:26

Ре: Это пять


>>С 22 БМП на 34 танка конечно многовато сказанул, скорее 14.
>Скорее 22. Рота должна быть сильной, иначе придется иметь слабый батальон

здесь 4 группы по 8 танков, взвод БМП (3) для поддержки хватит. Ещё две машины для штаба.
От сюда начинается "люксус", ещё один взвод может быть целесообразен для прекрытия вспомогателных машин соединения (что в манёвренном бою может быть актуално) и как резерв. Также интереснп 4 а не 3 БМП во взводе что гораздо лучше соответствует группе из 8 танков. Но так уже 22 БМП.

>>1. танк единственное оружие которое даёт возможность атаковать на открытой местности.
>В силу чего? Только в силу высокой защищенности.

на 75% да, другии 25% это еффективное вооружение против других танков на средних растояниях.

>>2. вы делаете ударение на БМП которыи годятся в такой ситуации толко в качестве поддержки танкам и ихнее количестве в вами предложеной структуре для этой задачи лишнее.
>Тяжелые БМП вполне могут действовать совместно с танками,а танки не в состоянии атаковать без поддержки.

;)
1. одна рота БМП всегда с танками.
2. что ЧЕТыРЕ роты БМП могут действовать совместно с танками не означает что этих 4 рот в этих условиях ползы болше чем от одной.

>>это пехотный танк, я неговорю про пехотныи танки.
>Любой танк. Пехота на БМП сравнялась с танком в подвижности

подвижность пехоты к этому некак не относится.
Нужно средство которое позволяет вести наступателныи операции под огнём противника и в состоянии уничтожить весь спектр возможных систем на поле боя.

>>существует на западе, универсалность "Вены" ненужна.
>Как раз универсальность важна. Т.к. сам по себе миномет - только средство навесного огня по площадям

зачем? За спиной артилерия бригады с 152мм и далностью 40км. Всё что нужно это огневая поддержка непосредственно в зоне контакта и навесной огонь для этого оптимален как и далность в 8/10км. Подразделеное в 34 танка и 22 БМП ИЛИ 4 роты БМП и танки поддержки доволно маленкии подразделения поэтому такой системы хватит вполне.

>>тоесть "такси", но количество БМП которое вы предлагаете не оставляит им ресурсов.
>"Такси" - штука достаочно дешевая. А тяжелые полки должны прорывать оборону

Что такси дешовыи это понятно, проблема в том что БМП дорогии как в стоимости так и в содержании во время боевых действий, ведь топлива они жрать будут как танки!

и встаёт вопрос какую оборону!
1. открытая местность, надо много танков но ненадо много БМП
2. урбанизированая зона, надо ОЧЕНь много пехоты пре поддержке танков

Скорее ОДИН усиленый! мотострелковый батальон возможно с специалной техникоё и резервным личным составом для ШТУРМА ключевых! позиций в урбанизированой местности.

Но в основном для урбанизированой местности подразделения механизированой пехоты.

>>>Кто будет командовать отделением из 12 чел. в городе (читай: в ближнем бою)? Младший лейтенант?
>>тоже, смотря от роли подразделения, главное есть возможность массово преминять пехоту.
>Я к тому, что отделение в 12 чел. - это офицер в роли командира отделения

невижу проблемы.

>Зачем смешанный батальон в населенном пункте? Там нужна пехота на броне + усиление танками

Какраз пехота там ВНЕ брони, но усиление танками и на передней полосе прекрытие бронёй и обеспечивает смешаный батальон.

>>>Нормально для штурмового боя. ПКМ и РПГ - во взводе
>>Один бой перенесёт, потом изза потерь небоеспособен.
>Это не постановка вопроса.

это одно из последствий ограничения количества десанта габаритами БМП.

>>вот вот, в мною предложеною структуре вдвое болше пехоты как для удерживания таких зон как и выдавливания вражеской пехоты из таких зон.
>Откуда там пехота? В предложенной Вами схеме нет даже мотострелкового батальона, максимум - рота при танковом батальоне!

механизированая пехота. Но я согласен что такая шема может быть проблематична, в частносте механизированая пехота требует поддержки смешаного батальона что в кретических ситуациях ( особенно если нет времени) может быть проблематично.

Такчто я допускаю усиленый мотострелковый штурмовой батальон действующий в качестве резерва за смешаными позициями.
Зачисткой изолированых населённых пунктов и укрепленний может занятся дешовая мех. пехота.

С уважением
От Гегемон
К Amstrong (19.07.2005 00:54:26)
Дата 19.07.2005 13:36:04

Ре: Это пять

Но так уже 22 БМП.
Да. 22 БМП - это естественный расчет. 2 отделения по 6 мотострелков, группа управления (командир, 2 расчета ПКМ, санинструктор), отделение РПГ. Меньше 4 БМП не выходит

>2. что ЧЕТыРЕ роты БМП могут действовать совместно с танками не означает что этих 4 рот в этих условиях ползы болше чем от одной.
Речь идет о мотострелковом полке. Т.е. о механизированной пехоте, которая так или иначе воюет на ногах

>>Любой танк. Пехота на БМП сравнялась с танком в подвижности
>подвижность пехоты к этому некак не относится.
Как раз относится. Танк - это подвижное защищенное орудие. Если пехота может передвигаться быстро и под броней, танк не имеет преимущества в подвижности. Соответственно, танк может находиться в боевых порядках пехоты и прокладывать ей дорогу.

>Нужно средство которое позволяет вести наступателныи операции под огнём противника и в состоянии уничтожить весь спектр возможных систем на поле боя.
Такого средства нет

>>Как раз универсальность важна. Т.к. сам по себе миномет - только средство навесного огня по площадям
>зачем? За спиной артилерия бригады с 152мм и далностью 40км. Всё что нужно это огневая поддержка непосредственно в зоне контакта и навесной огонь для этого оптимален как и далность в 8/10км. Подразделеное в 34 танка и 22 БМП ИЛИ 4 роты БМП и танки поддержки доволно маленкии подразделения поэтому такой системы хватит вполне.
А зачем изобретать велосипед? Есть плавающая "Вена", способная применять ВТО - для амфибийных полков. Есть 2С3, которая устарела как оружие бригады, но полностью перекрывает своим могуществом задачи "тяжелого" полка. Есть смысл в создании нашего аналога SM-4 для мобилизационных частей

>Что такси дешовыи это понятно, проблема в том что БМП дорогии как в стоимости так и в содержании во время боевых действий, ведь топлива они жрать будут как танки!
А без них прорывать оборону проблематично

>и встаёт вопрос какую оборону!
>1. открытая местность, надо много танков но ненадо много БМП
Это устаревшее представление. Танки должны действовать под прикрытием и в единых порядках с БМП, иначе их выбьют пехотными и подвижными ПТС

>2. урбанизированая зона, надо ОЧЕНь много пехоты пре поддержке танков
Есть много переходных ситуаций. Скажем, ближнее Подмосковье - это не урбанизированная зона, но и не открытая местность

>Скорее ОДИН усиленый! мотострелковый батальон возможно с специалной техникоё и резервным личным составом для ШТУРМА ключевых! позиций в урбанизированой местности.
Мне больше нравятся стандартные структуры

>Но в основном для урбанизированой местности подразделения механизированой пехоты.
С танками и обязательно артиллерией

>>>тоже, смотря от роли подразделения, главное есть возможность массово преминять пехоту.
>>Я к тому, что отделение в 12 чел. - это офицер в роли командира отделения
>невижу проблемы.
А откуда столько офицеров?

>Какраз пехота там ВНЕ брони, но усиление танками и на передней полосе прекрытие бронёй и обеспечивает смешаный батальон.
А зачем там "смешанный"? У пехоты свои БМП есть. Целая мотострелковая рота болтается без дела в хвосте у танкистов

>это одно из последствий ограничения количества десанта габаритами БМП.
Это неизбежность. Недостаток личного состава нужно перекрывать организацией и оснащением. Лишних людей уже не будет - надо было в мировых войнах быть экономнее, да после ВОВ о демографии думать

>Зачисткой изолированых населённых пунктов и укрепленний может занятся дешовая мех. пехота.
Дешевой механизированной пехоты не будет. Народа мало, надо давить огнем

>С уважением
С уважением
От Amstrong
К Гегемон (19.07.2005 13:36:04)
Дата 19.07.2005 23:12:05

Ре: Это пять

>Но так уже 22 БМП.
>Да. 22 БМП - это естественный расчет. 2 отделения по 6 мотострелков, группа управления (командир, 2 расчета ПКМ, санинструктор), отделение РПГ. Меньше 4 БМП не выходит

согласен.

>>2. что ЧЕТыРЕ роты БМП могут действовать совместно с танками не означает что этих 4 рот в этих условиях ползы болше чем от одной.
>Речь идет о мотострелковом полке. Т.е. о механизированной пехоте, которая так или иначе воюет на ногах

здесь вопрос стоял про открытую местность и надобность 4 рот БМП на ней.

>Как раз относится. Танк - это подвижное защищенное орудие. Если пехота может передвигаться быстро и под броней, танк не имеет преимущества в подвижности. Соответственно, танк может находиться в боевых порядках пехоты и прокладывать ей дорогу.

ух как повернули ;). У танка! некогда небыло проблем находится в боевых порядках пехоты, БМП поивилась чтобы пехота! могла находится В боевых порядках танКОВ.

Тоесть БМП неделает "танк" сразу пехотным танком.

>>Нужно средство которое позволяет вести наступателныи операции под огнём противника и в состоянии уничтожить весь спектр возможных систем на поле боя.
>Такого средства нет

есть средство лучшее всех других, это танк.

>А зачем изобретать велосипед? Есть плавающая "Вена", способная применять ВТО - для амфибийных полков. Есть 2С3, которая устарела как оружие бригады, но полностью перекрывает своим могуществом задачи "тяжелого" полка. Есть смысл в создании нашего аналога СМ-4 для мобилизационных частей

если говорить про конкретно руссийскую армию сейчас согласен. Вопрос был пренципиалный.

>>Что такси дешовыи это понятно, проблема в том что БМП дорогии как в стоимости так и в содержании во время боевых действий, ведь топлива они жрать будут как танки!
>А без них прорывать оборону проблематично

прорыв обороны в каих рамках?
Есть разница если вы прорвёте оборону на ключевых местах с целью разрезать коммуникации противника и изолировать болшии, например, урбанизированыи зоны.
Я считаю что для этого нужны можнейшии тяжело бронированыи подразделения.
Но есть также прорыв обороны на тактическом уровне в этих уже изолированых зонах если это тоже повесить на эти тяжело дронированыи подразделения то вопервых понадобится слишком много таких подразделений а во вторых это средства будут разобщены что понижает их еффективность в целом.

В германии кстати сейчас строют такую БМП но она действително "золотая", буду удивелён если будет болше чем 400 штук.

>>и встаёт вопрос какую оборону!
>>1. открытая местность, надо много танков но ненадо много БМП
>Это устаревшее представление. Танки должны действовать под прикрытием и в единых порядках с БМП, иначе их выбьют пехотными и подвижными ПТС

а вы ещё спрашивали почему я обязателно интегрирую одну роту БМП в танковый батальон!

>>2. урбанизированая зона, надо ОЧЕНь много пехоты пре поддержке танков
>Есть много переходных ситуаций. Скажем, ближнее Подмосковье - это не урбанизированная зона, но и не открытая местность

Темболле в таких гигантских районах надо массы пехоты ведь всю эту местность надо и контролировать. Тогда как штурм проишодит на отделных ключевых позициях тяжолыми специализироваными подразделениями.

>>Скорее ОДИН усиленый! мотострелковый батальон возможно с специалной техникоё и резервным личным составом для ШТУРМА ключевых! позиций в урбанизированой местности.
>Мне больше нравятся стандартные структуры

мне тоже но боюсь это дорого. Но можно переформулировать и сказать что это стандартная штурмавая единица.

>>>Я к тому, что отделение в 12 чел. - это офицер в роли командира отделения
>>невижу проблемы.
>А откуда столько офицеров?

будем обучать. Но вполне можно и два отделения перевозить в одном "такси", это всё решимыи проблемы.

>>Какраз пехота там ВНЕ брони, но усиление танками и на передней полосе прекрытие бронёй и обеспечивает смешаный батальон.
>А зачем там "смешанный"? У пехоты свои БМП есть. Целая мотострелковая рота болтается без дела в хвосте у танкистов

почему болтается, прекрывает танки от атак вражеской пехоты как и оказывает поддержку механозированой пехоте у которой толко "такси".

>>это одно из последствий ограничения количества десанта габаритами БМП.
>Это неизбежность. Недостаток личного состава нужно перекрывать организацией и оснащением. Лишних людей уже не будет - надо было в мировых войнах быть экономнее, да после ВОВ о демографии думать

согласен.

А так россия огромана и надо много стратегически подвижных чястей.
Даже пехота на "такси" пре соответствующем вооружении настолко дорога что людскии ресурсы далеко небудут исчерпаны.
Пример американская брегада "страйкер" но толко с более дешовым "такси" чем страйкер.
Гдето 350 "такси" ( + другии машины) и 4000 чел. личного состава.
Это "обычная" пехота для контроля и зачёсывания местности.
Уже 20 подразделений это 7000 машин и 80.000 человек.
50 под. это 17500 машин и 200.000
Людских резервов должно хватить но ден. средств нехватит точно.

>Дешевой механизированной пехоты не будет. Народа мало, надо давить огнем

без дешовой пехоты можно задавить толко с ОМП.

С уважением