От И. Кошкин
К Sav
Дата 15.07.2005 18:07:49
Рубрики 11-19 век; Современность;

Я прочел по диагонали... Но коротенько по самому началу.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Аффтар жжот:
"Автор самого основательного исследования, посвященного новгородско-псковским отношениям этой эпохи, приходит к заключению, что «появление немцев во Пскове произошло с согласия значительной части псковской общины», и далее: «по большому счету, можно говорить о добровольной сдаче города самими жителями, а не кучкой боярзаговорщиков»; причиной стало, видимо, то, что «псковичи предпочли в 1240 году установление власти немцев возможному поглощению суверенной Псковской земли Новгородской волостью» (Валеров А. В. Новгород и Псков: Очерки политической истории Северо-Западной Руси XI–XIV веков. СПб., 2004. С. 164, 165, 168). Остается лишь добавить, что «оккупационная» немецкая власть была представлена двумя рыцарями-фогтами,
исполнявшими прежде всего судебные функции."

Аффтар опелирует к РХ, в которой захват Пскова описывается следующей последовательностью событий: захват Изборска, выход на немцев писковского ополчения "людей крутого нрава", поражение ополчения, захват города. Описывая отбитие Пскова Александром, автор Хроники сетует, что если бы Псков удалось удержать, это была бы большая прибыль и выгода "христианству". "Это (маленький гарнизон) ошибка", пишет он. Там же он наставительно говорит, что тот, кто захватил хорошую землю, должен ее удерживать, иначе потом будет жалеть.



Аффтар жжот: "Непосредственное обращение к источникам, как правило, разочаровывает непосвященных. Сражение описано в целом ряде древнерусских и западноевропейских источников, что позволяет с определенной точностью восстановить реальный ход событий. Ближе всего по времени к интересующей нас битве стоят рассказы Новгородской I, псковских летописей и Ливонской рифмованной хроники. Величайшая битва предстает в этих ранних памятниках эпизодом если и не вовсе заурядным, то уж во всяком случае никак не судьбоносным. Так, согласно Новгородской I летописи, после изгнания из Пскова крестоносцев, приглашенных туда самими псковичами в 1240 году[2], Александр Ярославич отправился дальше на запад, «на Чюдь», т. е. вторгся в земли Дорпатского епископства. Здесь он «пусти полкъ всь в зажития[3]», другими словами, основное войско занялось грабежом и разорением земель эстов"

Аффтар не упоминает того, что в результате действий немцев, побивших людей и пограбивших окрестности Новгорода, в городе, заполненном беженцами, стала реальной угроза голода, зато живописует звуерства русских подонков в Европе. Складывается впечатление, что немцы пришли только помочь Пскову наладить судебную систему, в то время как русские неспровоцированно напали на Эстонию исключительно ради грабежа.

Аффтар жжот: "Итак, не 400 или даже 500 убитых и 50 захваченных в плен, а всего 20 и 6. Вообще-то, и это вполне солидные потери для Ордена, общая номинальная численность которого вряд ли превышала сотню рыцарей. Но в нашей исторической памяти масштабы сражения напрямую связываются с его значением. Иные историки пытаются «примирить» числа, приведенные древнерусскими летописцами, и данные Рифмованной хроники, утверждая, что летописец якобы привел полные данные потерь противника, а Хроника учла только полноправных рыцарей. Естественно, ни подтвердить, ни опровергнуть такие догадки невозможно."

Обратим внимание, аффтар отказывает в достоверности русским источникам, но при этом безоговорочно принимает немецкий. Однако в немецком источнике четко сказано (и аффтар это сам приводит), что 26 - это именно БРАТЬЯ-РЫЦАРИ, так что то, что Хроника учитывает именно ТОЛЬКО потери братьев - это не догадка, а факт. Равно как и то, что только ЧАСТЬ дерптских рыцарей вышла из боя. Аффтар не считает нужным, кстати, пользоваться новейшим переводом, более того, безапелляционно заявляя, что русских было 60 на одного немца, он не берет на себя труд проанализировать остальные сообщения хроники, иначе бы он понял, что это не более чем оборот речи, и именно так его оценивают исследователи РХ, такая же фраза, к примеру, есть в описании битвы при Раковоре, равно как и "убитые падали на траву"

Он также упорно отказывается видеть, что и русские и немецкие источники описывают битву очень похоже. Он скромно умалчивает, что в отличие от Раковора и других сражений, в которых ОБЕ стороны приписывали себе победу, в Ледовом Побоище немцы ОДНОЗНАЧНО признают свое поражение. И что сразу после битвы Орден немедленно заключил мир на 10 лет, причем на условиях Новгорода.

Но главное, это конечно заключение:

"Куда более взвешенной выглядит оценка сражения на Чудском озере «со стороны»: «Так закончилось то, что многие историки называют одной из величайших побед русских в XIII веке: сокрушением крестового похода тевтонских рыцарей против Новгорода и Пскова, разгромом немцев, героической обороной западных границ от папской агрессии, решающим поворотом в отношениях между Русью и Западом и т. д. ...Была ли эта победа столь великой? Явилась ли она поворотным моментом в русской истории? Или это просто митрополит Кирилл или кто-то другой, написавший "Житие", раздул значение победы Александра, чтобы скрасить в глазах своих современников последовавшее раболепствование Александра перед татарами? Как обычно, источники того времени не помогают ответить на такого рода вопросы. …Претензию Александра представить себя могучим защитником русских против немецкой и особенно папской агрессии с запада нельзя рассматривать с той серьезностью, с какой это пытаются делать многие советские историки, особенно те, кто писал во время и непосредственно после Второй мировой войны»; и далее: «Александр делал только то, что многочисленные защитники Новгорода и Пскова делали до него и что многие делали после него, — а именно устремлялись на защиту протяженных и уязвимых границ от отрядов захватчиков»[40].

Этот трезвый подход пока не находит в России должного признания. Напротив, есть симптомы того, что в ближайшее время популярным окажется соединение двух героических традиций – «православной» и «геополитической». Между тем от того, что мы будем спокойнее говорить о Ледовом побоище и перестанем приписывать ему «судьбоносное значение» для российской истории, героизм русских воинов не станет меньше, а кровь, пролитая ими за Отечество, не станет менее горячей и красной. Дело здесь даже не в установлении «объективной истины» (да и кто знает, что это такое?). Речь идет о закреплении в общественном сознании определенных ценностных установок. И если мы будем бездумно повторять характеристики времен холодной войны и жесткого противостояния всему остальному миру, закрепленные в нашем сознании школьным курсом истории СССР, вместо того чтобы спокойно разобраться в сути дела, вряд ли наше общество станет более стабильным, а наши отношения с ближайшими соседями — более дружественными."

Интересно, а его кто награждать будет? :)

И. Кошкин
От SadStar3
К И. Кошкин (15.07.2005 18:07:49)
Дата 16.07.2005 03:27:57

маленькая поправка о "падали на траву" (ИМХО) для тех кто не в теме

>равно как и "убитые падали на траву"
из оригинала "упал на траву"="убит"
с чем и были непонятки - какая трава зимой?

поэтому в вышеприведенной цитате -
тавталогия типа "убитые убиты"

Да простят меня мэтры.
От И. Кошкин
К SadStar3 (16.07.2005 03:27:57)
Дата 16.07.2005 12:49:31

ну это же перевод)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>равно как и "убитые падали на траву"
>из оригинала "упал на траву"="убит"
>с чем и были непонятки - какая трава зимой?

>поэтому в вышеприведенной цитате -
>тавталогия типа "убитые убиты"

...чтобы не писать пояснений, перевели так. что, конечно,до сих пор дает почву ждя спекуляций.

а что, в немецком языке до сих пор употребляется это выражение?

>Да простят меня мэтры.
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (15.07.2005 18:07:49)
Дата 15.07.2005 18:37:30

Понятно. Здается мне, этот Данилевский еще один историософ

Приветствую!

Может это мода сейчас такая - незадачливые эстрадные певцы идут в геи, а незадачливые историки ломятся в историософы.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир