От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков
Дата 06.05.2001 10:50:19
Рубрики 1941;

Re: Продолжаем разговор....


>По-моему скромному мнению вероятность того, что состав и задачи ГА РГК объявленые директивой Ставки от 25.6.41 были определены еще до войны, достаточно высока.

До войны армии были разбросаны по разным операционным направлениям.Объединяющая их инстанция могла обеспечивать их своевременную передачу в состав того или иного фронта.Оперативных задач всеми входящими в нее армиями ГА РГК решать не могла.


>>Тут можно строить различные гипотезы, но скорее всего сыграла роль подковерная борьба на высшем уровне: как это - какой-то Кирпонос - комфронта, а Буденный - кто?
>
>А вот это я считаю не очень вероятным...

Спустя некоторое время я смогу аргументировать этот подход ссылками на подобные ситуации.

>Прошу прощения, опечатка. Имеется ввиду 20-я армия. М.В.Захаров ее отмечает как выдвигавшуюся а район Могилев, Орша, Смоленск, Дорогобуж, Кричев.

опять же, когда? Текст Захарова, хотя и посвящен предвоенному развертыванию, очень уж напоминает директиву от 24.06.1941, чтобы предполагать у этого текста какие-либо другие источники.

>Это связано мобразвертыванием. С моей точки зрения - составная часть процесса развертывния. Для меня этот эпизод показатель несогласованности оперативного и мобилизационного планов - по февральскому мобплану АрхВО формирует фронт, а по майскому оперплану - армию. В реальности 19.6.41 начинает формировать фронт.

Вопрос об АрхВО по-моему мнению нуждается в привлечении новых источников.По тем, что имеются, делать какие-либо выводы едва ли стоит.


>>>В смыслe опeрaционных нaпрaвлeний это нe стык. Это просто "зa СЗФ".
>>
>>нет.Это - промежуточный район, откуда можно как продвинуть армию в первоначально ей предназначавшийся, так и в новый.
>
>Вот! Именно это. В "Справке" развертывание одношаговое. В реальности же мы наблюдаем, что для достижения "справочной" конфигурации сил, необходимо будет опять грузить войска в вагоны, делать новый план перевозок.

Т.е. утверждать, что за СЗФ все-таки нет оснований.

>>Почему не за СЗФ? Да потому что территориально этот район находится в ЗОВО
>Нет. Армия была порезана границей МВО-ЗОВО на две части. 51-й ск попадал в ЗОВО, а 62-й ск -- в МВО. Штаб армии тоже в МВО (Великие Луки).

Это уже после начала войны такая дислокация предусматривалась.То, что можно при нынешнем состоянии источников сказать о довоенных пунктах назначения, можно свести к тому, что соединения 22-й армии следовали в пункты, ранее занимавшиеся ушедшими на запад войсками второго эшелона ЗОВО.

>> Если ставить за СЗФ, то нужно еще северо-западнее располагать.
>Один корпус сидит на ж.д. Смоленск-Двинск, другой на ж.д. Москва-Рига. Маневр в С-З направлении более обеспечен чем маневр в полосу ЗФ.

Нет никаких преимуществ перед движением в полосе ЗапОВО.И учтите, что названные Вами пункты в ПрибОВО - не прифронтовая полоса, а окружной тыл.

>>>> ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ
>>>
>>>До. Дирeктивaми 13.6.41
>>
>>Что-то там такого не припомню.
>
>документ №547 в "Малиновке".

В этом документе не о всей армии идет речь, а только об одном ее корпусе.Кроме того, не следует принимать пункт выгрузки за район сосредоточения.Что либопытно, в директиве идет речь об организации лагерных стоянок, а в воспоминаниях ветеранов довоенные период выглядит иначе: после выгрузки - марш.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (06.05.2001 10:50:19)
Дата 07.05.2001 04:25:16

Re: Продолжаем разговор....

>Текст Захарова, хотя и посвящен предвоенному развертыванию, очень уж напоминает директиву от 24.06.1941, чтобы предполагать у этого текста какие-либо другие источники.

Какую директиву Вы имеете ввиду?

Вполне вероятно, что директивы на передислокацию ряда частей армий РГК пошли уже после начала войны. Например штарм-20 был направлен в Смоленск непосредственно 22-го июня. Но Захаров (и "Уроки и выводы") связывает все эти подвижки с решениями 21.6.41. Причем постановление ПБ от 21.6.41 вероятно должно было иметь под собой докладную записку наркома за более раннюю дату.

Не знаю пока каковы бвли основания у Захарова (и авторов "Уроков...") так полагать, однако так вот просто отбросить их мнение не могу.

>Т.е. утверждать, что за СЗФ все-таки нет оснований.

Ну, выгружалась-то она за СЗФ.

>Это уже после начала войны такая дислокация предусматривалась.

Да нет, до.

> То, что можно при нынешнем состоянии источников сказать о довоенных пунктах назначения, можно свести к тому, что соединения 22-й армии следовали в пункты, ранее занимавшиеся ушедшими на запад войсками второго эшелона ЗОВО.

186-я сд 62 ск 22-й А:

"13 июня 1941 года из штаба Уральского военного округа мы получили директиву особой важности, согласно которой дивизии предстояло выехать в "новый лагерь". Адрес нового расквартирования не был сообщен даже мне, командиру дивизии. И только проездом в Москве я узнал, что наша дивизия должна сосредоточиться в лесах западнее Идрицы, т. е. на рубеже старых укреплений, возведенных вдоль прежней советско-латвийской границы, существовавшей до 1939 года."

Это МВО.

>В этом документе не о всей армии идет речь, а только об одном ее корпусе.

Про второй корпус см. выше.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.05.2001 04:25:16)
Дата 07.05.2001 04:45:22

Re: Продолжаем разговор....


>Какую директиву Вы имеете ввиду?

директиву о создании ГА РГК

>Вполне вероятно, что директивы на передислокацию ряда частей армий РГК пошли уже после начала войны. Например штарм-20 был направлен в Смоленск непосредственно 22-го июня. Но Захаров (и "Уроки и выводы") связывает все эти подвижки с решениями 21.6.41. Причем постановление ПБ от 21.6.41 вероятно должно было иметь под собой докладную записку наркома за более раннюю дату.

Про заседание ПБ 21.06.41 г. трудно сказать при нынешнем состоянии источников, принимались ли на нем плановые решения либо решения в пожарном порядке.

>Ну, выгружалась-то она за СЗФ.

По широте - безусловно.А по разгранлиниям?

>>Это уже после начала войны такая дислокация предусматривалась.
>
>Да нет, до.

Вот тут я уже потерял нить разговора.Это о чем?

>> То, что можно при нынешнем состоянии источников сказать о довоенных пунктах назначения, можно свести к тому, что соединения 22-й армии следовали в пункты, ранее занимавшиеся ушедшими на запад войсками второго эшелона ЗОВО.
>
>186-я сд 62 ск 22-й А:

>"13 июня 1941 года из штаба Уральского военного округа мы получили директиву особой важности, согласно которой дивизии предстояло выехать в "новый лагерь". Адрес нового расквартирования не был сообщен даже мне, командиру дивизии. И только проездом в Москве я узнал, что наша дивизия должна сосредоточиться в лесах западнее Идрицы, т. е. на рубеже старых укреплений, возведенных вдоль прежней советско-латвийской границы, существовавшей до 1939 года."
>Это МВО.

Тут нужно уточнить, что место находится на стыке границ России, Белоруссии и Латвии.Отсюда возможен поворот в одну из сторон.Чем то напоминает сказачный камень: "наплаво пойдешь..."

>>В этом документе не о всей армии идет речь, а только об одном ее корпусе.
>
>Про второй корпус см. выше.

Бирюкову указали район выгрузки.Комдиву знать больше и не положено.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (07.05.2001 04:45:22)
Дата 07.05.2001 08:15:48

Re: Продолжаем разговор....

>>Какую директиву Вы имеете ввиду?
>
>директиву о создании ГА РГК

В "Терре" датирована 25-м июня 20ч. 10м.

>>Ну, выгружалась-то она за СЗФ.
>
>По широте - безусловно.А по разгранлиниям?

На стыке.

>Тут нужно уточнить, что место находится на стыке границ России, Белоруссии и Латвии.Отсюда возможен поворот в одну из сторон.Чем то напоминает сказачный камень: "направо пойдешь..."

Я веду речь о районах выгрузки. Они заметно отличаются от того что мы видим по "Справке/Соображениям". Что теоретическая возможность погрузить выгруженные войска опять в вагоны и направить хоть на Дальний Восток существует, я не сомневаюсь. Сомневаюсь только что это будет соответсвовать плану перевозок по "Справке". А пеший марш в р-н Вилейка-Новогрудок-Минск для меня малопредставим.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.05.2001 08:15:48)
Дата 07.05.2001 08:45:00

Re: Продолжаем разговор....


>>>Какую директиву Вы имеете ввиду?
>>
>>директиву о создании ГА РГК
>
>В "Терре" датирована 25-м июня 20ч. 10м.


мне это известно.

>>>Ну, выгружалась-то она за СЗФ.
>>
>>По широте - безусловно.А по разгранлиниям?
>
>На стыке.

готов принять такую формулировку, она меня устраивает больше, чем первоначальная - за СЗФ.

>Я веду речь о районах выгрузки. Они заметно отличаются от того что мы видим по "Справке/Соображениям". Что теоретическая возможность погрузить выгруженные войска опять в вагоны и направить хоть на Дальний Восток существует, я не сомневаюсь. Сомневаюсь только что это будет соответсвовать плану перевозок по "Справке". А пеший марш в р-н Вилейка-Новогрудок-Минск для меня малопредставим.

Он также представим, как происходившие реально марши трех дивизий 21-го ск и 24-й дивизии.

С уважением, Глеб Бараев
От Вадим Жилин
К Глеб Бараев (07.05.2001 08:45:00)
Дата 07.05.2001 09:31:09

Маленькое замечание.

Приветствую Вас.

>Он также представим, как происходившие реально марши трех дивизий 21-го ск и 24-й дивизии.

Если Вы пишите 24-ю сд отдельно от 21-го ск (возможно в соотв. с мемуарами Галицкого), то в ск остается две дивизии.
А по директиве (т.2, с.201) марша не предусматривалось. Первый мобэшелон должен был ехать на колесах 30-го автополка в составе 240 ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА автомашин.

С Уважением. Вадим Жилин
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (07.05.2001 08:45:00)
Дата 07.05.2001 09:03:37

Re: Продолжаем разговор....

>>>>Какую директиву Вы имеете ввиду?
>>>
>>>директиву о создании ГА РГК
>>
>>В "Терре" датирована 25-м июня 20ч. 10м.
>
>мне это известно.

Просто первоначально Вы ее датировали 24.6.41, я подумал что речь идет о какой-то о другой.

>> пеший марш в р-н Вилейка-Новогрудок-Минск для меня малопредставим.
>
>Он также представим, как происходившие реально марши трех дивизий 21-го ск и 24-й дивизии.

Технически представим. Те же корпуса второго эшелона КОВО совершали марш на подобное расстояние. Идея лежащая под этим малопредставима. Для меня, опять же.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.05.2001 09:03:37)
Дата 07.05.2001 09:15:35

Re: Продолжаем разговор....

>Просто первоначально Вы ее датировали 24.6.41, я подумал что речь идет о какой-то о другой.

я ее так датирую по инерции, в каком-то старом источнике была такая датировка, вот и зацепилось.

>Технически представим. Те же корпуса второго эшелона КОВО совершали марш на подобное расстояние. Идея лежащая под этим малопредставима. Для меня, опять же.

Обратите внимание, что внутри приграничных округов практически ничего по ж/д не перевезли.Пешие и автомарши по второстепенным дорогам в ночное время.Идея - скрытность.
Конечно хорошего в этом для солдат было мало.Отец Резуна маршировал в составе 36-го корпуса.По его словам, после первого дня многие натерли мозоли, после второго - стерли ноги до крови, потом и сапоги снимать перестали...И в таком виде пошли в бой.М-да.
С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (07.05.2001 04:45:22)
Дата 07.05.2001 04:49:24

И еще

>>Про второй корпус см. выше.

Мне по этому поводу вот что известно.Сначала разгружали на территории МВО 51-й корпус и походным порядком отправляли его в район Витебск.Затем на те же места подвозили 62-й корпус.Обычная ситуация для ВОСО.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (07.05.2001 04:49:24)
Дата 07.05.2001 08:20:12

Re: И еще

>Мне по этому поводу вот что известно.Сначала разгружали на территории МВО 51-й корпус и походным порядком отправляли его в район Витебск.Затем на те же места подвозили 62-й корпус.Обычная ситуация для ВОСО.

А не затруднит Вас чуть точнее? Где именно его разгружали? И когда? В директиве на прием, к сожалению ничего по поводу порядка прибытия и пунктов выгрузки не сказано. Отнесено к компетенции Генштаба.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (07.05.2001 08:20:12)
Дата 07.05.2001 08:36:10

Re: И еще


>Где именно его разгружали?

Разгрузка происходила на безымянном полустанке, равноудаленном от Невеля и Полоцка.Затем части двигались на юго-восток.Единственным соединением, полностью разгрузившимся к началу войны была 112 сд.Рассвет 22 июня застал ее в лесу в районе деревня Дретунь - станция Дретунь (уже на территории Белоруссии).В результате в штабных документах появилась смешная фраза: дивизия находится в районе Дретунь-Дретунь.

> И когда?

Первые части дивизии - разведбатальон и подразделения 385 сп прибыли к месту разгрузки 19 июня.

С уважением, Глеб Бараев