От Begletz
К СОР
Дата 17.07.2005 04:01:19
Рубрики WWII; Современность; Искусство и творчество;

Так таки да, или таки нет?

Гнали русских вперед пинками, или нет?

Если да, то все сходится: 130 тыс расстрелянных, это хороший пинок.

Если нет, тогда за что они расстреляны?

(а) Уголовщина? Тогда я удручен ее масштабами в действующей армии.

(б) Просто так? Типа, особистам тоже ордена нужны? Правдоподобная версия (ИМХО, большинство осужденных за контреволюционно-троцкистскую дейятельность не были ни контриками, ни троцкистами)

(с)???
От Евграфов Юрий
К Begletz (17.07.2005 04:01:19)
Дата 18.07.2005 16:56:25

Re: Так таки...

С уважением!

>Гнали русских вперед пинками, или нет?

На этот вопрос никто Вам однозначно не ответит. Прежде всего потому что эта проблема в научном плане не изучена.

А в житейском ключе вот Вам пример:
С 1951 по 1957 гг. наша семья жила в Грозном, где служил отец. Жили на часной квартире. Все эти годы мать по-соседски дружила с семьёй, глава которой - Роман Иванович Максименко был командиром какой-то инженерной части. По званию - полковник.
Однажды, Роман Иванович в присутствии отца, в то время майора, рассказал историю как он получил орден "Александра Невского".
Дело было в 45-м. К нему в сапёрную бригаду прибыл маршал Жуков и поставил задачу любой ценой к утру соорудить переправу через Шпрее [насколько помню]. По словам полковника, он положил почти всю бригаду, но к утру танки через реку пошли. Прибывший с проверкой Жуков, молча снял с груди орден, а его орденарец прикрепил награду и выдал документ.
Эту повесть слушал отец, при этом лицо у него сделалось серым, а когда шли домой он сказал матери только одно слово - "Мясник".
К этому хочу добавить, что неоднократно видел Роман Ивановича поливающим огород в одних семейных трусах. Его огромное тело покрывали такие шрамы, каких мне видеть больше не пришлось. Так что врядли он командовал строительством той переправы, сидя в глубоком блиндаже. Не тот норов.
В завершение скажу - не я им судья!

С наилучшими пожеланиями!
От Роман Алымов
К Евграфов Юрий (18.07.2005 16:56:25)
Дата 18.07.2005 22:12:47

Это "взгляд из окопов" (+)

Доброе время суток!
Человеку трудно понять, что есть вещи поважнее его собственной жизни или даже нескольких сотен жизней. Поэтому всегда и везде солдаты будут считать своих высоких командиров мясниками, бросающими их на убой. Особенно это проявляется в отношени командиров не слишком умелых или не считающих нужным объяснять людям мотивировку своих приказов.

С уважением, Роман
От Евграфов Юрий
К Роман Алымов (18.07.2005 22:12:47)
Дата 19.07.2005 15:15:46

Re: Нет возражений (-)
От Begletz
К Евграфов Юрий (18.07.2005 16:56:25)
Дата 18.07.2005 17:27:07

Re: Так таки...

>С уважением!

>>Гнали русских вперед пинками, или нет?
>
>На этот вопрос никто Вам однозначно не ответит. Прежде всего потому что эта проблема в научном плане не изучена.

Тогда ждите, пока ее не "изучит" какой-нибудь Минкин или Солонин. Превентивно надо бить врага, превентивно! :-)))

Ваша история крайне интересна.
От Евграфов Юрий
К Begletz (18.07.2005 17:27:07)
Дата 19.07.2005 14:41:57

Re: Так таки...

С уважением!
>
>>>Гнали русских вперед пинками, или нет?
>>
>>На этот вопрос никто Вам однозначно не ответит. Прежде всего потому что эта проблема в научном плане не изучена.
>
>Тогда ждите, пока ее не "изучит" какой-нибудь Минкин или Солонин. Превентивно надо бить врага, превентивно! :-)))

Ни тот, ни другой этого сделать не смогут пока не встанут на тропу научного познания и не получат доступ ко всем первоисточникам.
А спекуляции, в т.ч. и наукообразные, можно "высосать из пальца" в любой момент.

С наилучшими пожеланиями!
От Sav
К Евграфов Юрий (18.07.2005 16:56:25)
Дата 18.07.2005 17:21:27

При всем уважении...

Приветствую!

>Однажды, Роман Иванович в присутствии отца, в то время майора, рассказал историю как он получил орден "Александра Невского".
>Дело было в 45-м. К нему в сапёрную бригаду прибыл маршал Жуков и поставил задачу любой ценой к утру соорудить переправу через Шпрее [насколько помню]. По словам полковника, он положил почти всю бригаду, но к утру танки через реку пошли. Прибывший с проверкой Жуков, молча снял с груди орден, а его орденарец прикрепил награду и выдал документ.


История красивая, но есть один неясный момент:


"СТАТУТ ОРДЕНА АЛЕКСАНДРА НЕВСКОГО

1. Орденом Александра Невского награждаются командиры Красной Армий, проявившие в боях за Родину в Отечественной войне личную отвагу, мужество и храбрость и умелым командованием обеспечившие успешные действия своих частей.
2. Награждение орденом Александра Невского производится Указом Президиума Верховного Совета СССР.
3. Орденом Александра Невского награждаются - командиры дивизий, бригад, полков, батальонов, рот и взводов: "

Так с чьей же груди Жуков "молча снял орден"?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Евграфов Юрий
К Sav (18.07.2005 17:21:27)
Дата 19.07.2005 14:33:12

Re: При всем

С уважением!


> История красивая, но есть один неясный момент:

> Так с чьей же груди Жуков "молча снял орден"?


>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

Вы не обратили внимание на моё - "по словам полковника".
И ещё поясню. Очень не хотелось писать, что тон или стиль рассказа Романа Ивановича взрослый человек (а не я - на тот момент первоклассник) охарактеризовал бы одним словом - "бахвальство".
Отсюда следует, что назвав подлинное имя награждённого, я совершенно сознательно дал возможность имеющим доступ к спискам кавалеров ордена "Александра Невского" проверить слова Романа Ивановича.

Всех благ!
От Sav
К Евграфов Юрий (19.07.2005 14:33:12)
Дата 19.07.2005 15:10:38

Re: При всем

Приветствую!
>С уважением!


>> История красивая, но есть один неясный момент:
>
>> Так с чьей же груди Жуков "молча снял орден"?
>

>>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
>
>Вы не обратили внимание на моё - "по словам полковника".

Отчего же? Обратил - "По словам полковника, он положил почти всю бригаду, но к утру танки через реку пошли". Тут у меня никаких вопросов не возникло - он там был, ему виднее.

>Отсюда следует, что назвав подлинное имя награждённого, я совершенно сознательно дал возможность имеющим доступ к спискам кавалеров ордена "Александра Невского" проверить слова Романа Ивановича.

А при чем тут это? Я вполне допускаю, что бригада Романа Ивановича действительно, не смотря на большие потери построила этот мост и он за это был награжден орденом Александра Невского.

Но история-то рассказанная Вами не об этом - а о том, как злобный "мясник" Жуков нагнул бедных сапер, а потом "молча снял с груди орден".

Вот мне и инетерсно - с чьей груди мог снять орден этот "убийца в золотых погонах", если ему самому таковой орден просто по статусу не положен?
Может Жуков отобрал знак ордена у своего ординарца, адьютанта? Может грудь, утратившая орден принадлежала машинистке из штаба? Может это вообще все выдумка на тему "суки-командиры"?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Евграфов Юрий
К Sav (19.07.2005 15:10:38)
Дата 20.07.2005 11:13:06

Re: Чесно сказать

С уважением!
С трудом, но кажется дошло, что Вас беспокоит собственно технология или, лучше сказать, процедура столь необычного награждения. Правда не совсем понятно в каком смысле. Если Вы сомневаетесь в моей памяти, точности или добросовестности, то тут ничем помочь не могу. Ежели Вас интересует моё мнение на этот предмет, то полагаю, что некоторые (не все!) ветераны, рассказывавшие про маршала или генерала, снявшего со своей груди орден или медаль, говорили истинную правду. Думаю так потому что имею представление о повадках деятелей Главпура. Спросим себя - полезней ли для морально-политического состояния войск снятие ордена с груди чем обычная процедура?
На что мы с Вами, как чесные люди, должны сказать "ДА". А дальше - дело техники. Перед входом в землянку, или КП, или ещё как - вешаем на грудь орден или надеваем часы, предназначенные для награждения ... И пишем себе выполненное поручение ЧВС. Всего то и делов!

> А при чем тут это? Я вполне допускаю, что бригада Романа Ивановича действительно, не смотря на большие потери построила этот мост и он за это был награжден орденом Александра Невского.

> Но история-то рассказанная Вами не об этом - а о том, как злобный "мясник" Жуков нагнул бедных сапер, а потом "молча снял с груди орден".

Это непонимание. Непонятно откуда возникшее. Разве не ясно, что слово "мясник" было адресовано полковнику, а не маршалу?
Если неясно - поясню:
Иначе и быть не могло. До самого своего ухода отец насмешливо воспринимал мои книжные рассуждения про Жукова и прочих. Говоря при этом: "Ну что ты про них знаешь?"
И имел к этому веские основания из личного опыта. Однажды ему пришлось посмотреть в глаза маршала при самых неприятных для себя обстоятельствах.
Дело было в Донбассе зимой или ранней весной 43-го. Во время отражения налёта на переправу батарея 52К, которой в тот момент командовал отец, подбила "Юнкерс". Тот со снижением стал уходить, а они по нему в догон - залп за залпом. Так и ушёл.
Где-то через час на батарею "прилетают" два "Виллиса", и кто-то там, весь из себя перекошенный, орёт: "Кто стрелял?"
Отца запихивают в машину и везут в направлении стрельбы. Доезжают до какого-то хуторочка и заталкивают в домишко. А там за столом сидит маршал (вот не помню - Говоров или Воронов, но точно - артиллерист). Посмотрев на отца, маршал делает знак адьютанту, тот извлекает из стены осколок килограмма на полтора и передаёт маршалу. Подбрасывая осколок на руке, маршал задаёт вопрос как было дело? Выслушав доклад, глядя в глаза отцу, сказал: "Вы всё поняли, лейтенант?" Пауза - "Вы свободны!"

Всех благ!
От Sav
К Евграфов Юрий (20.07.2005 11:13:06)
Дата 20.07.2005 11:43:43

Re: Чесно сказать

Приветствую!

>На что мы с Вами, как чесные люди, должны сказать "ДА". А дальше - дело техники. Перед входом в землянку, или КП, или ещё как - вешаем на грудь орден или надеваем часы, предназначенные для награждения ... И пишем себе выполненное поручение ЧВС. Всего то и делов!

Ага, т.е. в данной ситуации, надо полагать, маршал Жуков нарошно заранее одел на себя орден Александра Невского, который ему по статусу не положен, что бы таким образом усилить педагогическо-воспитательный эффект.
Извините, но это похоже на первые симптомы маразма у маршала. Или просто ГК был вот таким вот несколько эксцентрическим чудаком.

>> А при чем тут это? Я вполне допускаю, что бригада Романа Ивановича действительно, не смотря на большие потери построила этот мост и он за это был награжден орденом Александра Невского.
>
>> Но история-то рассказанная Вами не об этом - а о том, как злобный "мясник" Жуков нагнул бедных сапер, а потом "молча снял с груди орден".
>
>Это непонимание. Непонятно откуда возникшее. Разве не ясно, что слово "мясник" было адресовано полковнику, а не маршалу?

Не ясно. Ваш текст:

"К этому хочу добавить, что неоднократно видел Роман Ивановича поливающим огород в одних семейных трусах. Его огромное тело покрывали такие шрамы, каких мне видеть больше не пришлось. Так что врядли он командовал строительством той переправы, сидя в глубоком блиндаже. Не тот норов."

Непонятно за что Ваш отец назвал ТАКОГО человека мясником? Роман Иванович, как следует из сказанного Вами, участвовал в выполнении задачи наряду с рядовыми саперами и точно так же рисковал быть убитым осколком или пулей. Собственных средств контрбатарейной или же противовоздушной обороны у него, как у командира инженерного соединения не было, следовательно и никаких претензий к нему быть не может. А вот к вышестоящим военачальникам, которые не обеспечили более комфортные условия работы сапер претензии быть могут.



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Евграфов Юрий (18.07.2005 16:56:25)
Дата 18.07.2005 17:03:04

Re: Так таки...

Вы меня конечно простите...

>Дело было в 45-м. К нему в сапёрную бригаду прибыл маршал Жуков и поставил задачу любой ценой к утру соорудить переправу через Шпрее [насколько помню]. По словам полковника, он положил почти всю бригаду, но к утру танки через реку пошли. Прибывший с проверкой Жуков, молча снял с груди орден, а его орденарец прикрепил награду и выдал документ.
>Эту повесть слушал отец, при этом лицо у него сделалось серым, а когда шли домой он сказал матери только одно слово - "Мясник".

...но ему приказали построить переправу или положить там бригаду?