От Андрей
К kir
Дата 18.07.2005 22:53:11
Рубрики Современность; Флот;

Re: Теоретиццки, да


>>Кроме того давайте не будем забывать, что нам нужна управляемая БГ, не просто маневрирующая голова способная лишь делать рывки для срыва наведения противоракет. А если так, то нужна электроника выдерживающаяя нагрузки при полете ракеты к цели.
>
>Позвольте спросить а что бывает с чипом при 50-кратной перегрузке? он что по швам трескается?

Не знаю никогда не испытывал чипов при такой перегрузке.

Кроме перегрузки есть еще нехилая вибрация, тепловой нагрев.

>>Но все это не снимает проблемы целеуказания для ракетного пуска. Пока оператор пуска не будет точно знать куда стрелять, подобная затея будет очень дорогим прожиганием денег.
>
>Исключительно в качестве прожекта: берём какую ракету снимаем с неё БЧ вешаем контейнер с камерами видеонаблюдения (1 штука ~ $50 вес ~ 150 гр) и балон со сжатым воздухом который срабатывает сразу после спроса обтекателя. Получаем полосу обзора, геометрию которой Вы без сомнения сами можете посчитать, и определить соответсвенно как много ракет нужно скажем на всю северную атлантику.

Если вы найдете камеру способную за 300-500 км различить авианосец, да еще цена у нее будет 50 баксов. Маякните мне, я всенепременно куплю такую камеру.

А пока камеры стоящие на разведспутниках стоят десятки и сотни тыс.баков, и имеют соответствующие размеры и массу.

На камере вам понадобится инфракрасный и ультрафиолетовый каналы, радиолокатор, и система радиотехнической разведки.

Сколько надо ракет, чтобы просканировать несколько миллионов кв. км океанской акватории я не хочу. Бессмысленное занятие.

Ибо на полосу в 1000 км надо будет где-то 10 ракет, у развед спутника полоса сканирования местности где-то 100 км. Добавим сюда интервалы, чтобы иметь постоянную информацию об акватории. Затем помножим на цену ракеты. Да еще не забудем, что нужна будет специальная программа анализа изображений, чтобы в автоматическом режиме находить АУГ. И в результате получим, что построить флот собственных авианосцев будет дешевле. :))

В общем это глупая затея. Иначе ее давно бы реализовали.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От kir
К Андрей (18.07.2005 22:53:11)
Дата 19.07.2005 14:23:31

Re: Теоретиццки, да


>>>Кроме того давайте не будем забывать, что нам нужна управляемая БГ, не просто маневрирующая голова способная лишь делать рывки для срыва наведения противоракет. А если так, то нужна электроника выдерживающаяя нагрузки при полете ракеты к цели.
>>
>>Позвольте спросить а что бывает с чипом при 50-кратной перегрузке? он что по швам трескается?
>
>Не знаю никогда не испытывал чипов при такой перегрузке.

ч.т.д.

>Кроме перегрузки есть еще нехилая вибрация, тепловой нагрев.

Вы хотите сказать что вибрация опаснее чем ударная 50 кратная перегрузка?


>>>Но все это не снимает проблемы целеуказания для ракетного пуска. Пока оператор пуска не будет точно знать куда стрелять, подобная затея будет очень дорогим прожиганием денег.
>>
>>Исключительно в качестве прожекта: берём какую ракету снимаем с неё БЧ вешаем контейнер с камерами видеонаблюдения (1 штука ~ $50 вес ~ 150 гр) и балон со сжатым воздухом который срабатывает сразу после спроса обтекателя. Получаем полосу обзора, геометрию которой Вы без сомнения сами можете посчитать, и определить соответсвенно как много ракет нужно скажем на всю северную атлантику.
>
>Если вы найдете камеру способную за 300-500 км различить авианосец, да еще цена у нее будет 50 баксов. Маякните мне, я всенепременно куплю такую камеру.

А Вы попробуйте посчитать какя нужна матрица для разрещения объекта в 100м/500000м на уровне 20-30 пиксилей. Если так уж лень считать, попробуйте объяснить почему обычная мыльница разрешает звезду ~ 1 а.е./10-100-1000 пск

>А пока камеры стоящие на разведспутниках стоят десятки и сотни тыс.баков, и имеют соответствующие размеры и массу.
Они нужны для того чтобы разрешить 10 см/15000000 см на уровне тысяч пикселей. А цена определяется всего лишь штучностью. ЯМР томограф скажем значительно сложнее, но стоит сейчас дешево, хотя первае стоили миллионы.


>На камере вам понадобится инфракрасный и ультрафиолетовый каналы, радиолокатор, и система радиотехнической разведки.

А эта вся требуха мне зачем? Камеры для целеуказания, Вы не забыли? Или Вы не понимаете разницы между указанием и наведением?
Особенно умиляет утрафиолетовый канал. Вы слово такое ионосфера слыхыли?

>Сколько надо ракет, чтобы просканировать несколько миллионов кв. км океанской акватории я не хочу. Бессмысленное занятие.

А вот зря ленитесь, попробовали бы, может поняли бы степень бессмысленности.

>Ибо на полосу в 1000 км надо будет где-то 10 ракет,

Откуда цифра если вы не считали?

>у развед спутника полоса сканирования местности где-то 100 км.
Дай? У спутника вообще нет полосы сканирования. Есть у его приборов. Так вот, у длиннофокусной и короткофокусной камер она существенно разная.
См. например школьный учебник по оптике.

>Добавим сюда интервалы, чтобы иметь постоянную информацию об акватории.

Это зачем? Ведь где то во океане они таки есть? Вы похоже действительно не понимаете смысл термина целеуказание.

>Затем помножим на цену ракеты.

Это можно конечно. Но только после того как Вы оределите число ракет.


>Да еще не забудем, что нужна будет специальная программа анализа изображений, чтобы в автоматическом режиме находить АУГ.

Таких программ миллион. Целые области знания развились на этой задаче.

>И в результате получим, что построить флот собственных авианосцев будет дешевле. :))

Видимо чтобы противник вынес его своими полубалистиками :))

>В общем это глупая затея. Иначе ее давно бы реализовали.

А Вы совсем уверенны что её не реализовали?
А общий вывод такой- Вы либо ленитесь считать либо не умеете. В такой ситуации мудрый человек обычно воздерживается от огульных выводов.

С уважением, kir
От Андрей
К kir (19.07.2005 14:23:31)
Дата 20.07.2005 00:31:21

Re: Теоретиццки, да


>>>>Кроме того давайте не будем забывать, что нам нужна управляемая БГ, не просто маневрирующая голова способная лишь делать рывки для срыва наведения противоракет. А если так, то нужна электроника выдерживающаяя нагрузки при полете ракеты к цели.
>>>
>>>Позвольте спросить а что бывает с чипом при 50-кратной перегрузке? он что по швам трескается?
>>
>>Не знаю никогда не испытывал чипов при такой перегрузке.
>
>ч.т.д.

И что вы доказали?

Я никогда не испытывал чипы при 100 тыс. G, но это не значит что они переживут такую нагрузку.

Кстати вы уверены что перегрузки воздействующие на боеголовку будут именно 50 G? Такие перегрузки воздействуют на обычные ракеты "воздух-воздух", а у них скорости гораздо ниже, в разы.

>>Кроме перегрузки есть еще нехилая вибрация, тепловой нагрев.
>
>Вы хотите сказать что вибрация опаснее чем ударная 50 кратная перегрузка?

Эт смотря какая вибрация. Амплитуда, частота, продолжительность?

>>>>Но все это не снимает проблемы целеуказания для ракетного пуска. Пока оператор пуска не будет точно знать куда стрелять, подобная затея будет очень дорогим прожиганием денег.
>>>
>>>Исключительно в качестве прожекта: берём какую ракету снимаем с неё БЧ вешаем контейнер с камерами видеонаблюдения (1 штука ~ $50 вес ~ 150 гр) и балон со сжатым воздухом который срабатывает сразу после спроса обтекателя. Получаем полосу обзора, геометрию которой Вы без сомнения сами можете посчитать, и определить соответсвенно как много ракет нужно скажем на всю северную атлантику.
>>
>>Если вы найдете камеру способную за 300-500 км различить авианосец, да еще цена у нее будет 50 баксов. Маякните мне, я всенепременно куплю такую камеру.
>
>А Вы попробуйте посчитать какя нужна матрица для разрещения объекта в 100м/500000м на уровне 20-30 пиксилей. Если так уж лень считать, попробуйте объяснить почему обычная мыльница разрешает звезду ~ 1 а.е./10-100-1000 пск

Вам нужно не просто определить что перед вами какой-то большой объект, но и идентифицировать его. Так что смело увеличивайте разрешение до 1-10 метров. Иначе вы супертанкер с авианосцем спутаете, тот тоже большой и длинный.

>>А пока камеры стоящие на разведспутниках стоят десятки и сотни тыс.баков, и имеют соответствующие размеры и массу.
>Они нужны для того чтобы разрешить 10 см/15000000 см на уровне тысяч пикселей. А цена определяется всего лишь штучностью. ЯМР томограф скажем значительно сложнее, но стоит сейчас дешево, хотя первае стоили миллионы.

15 миллионов сантиметров это 150 км? Разведспутник летает ниже, чем ваша гипотетическая ракета, раза в 2-3.

Даже если цена определяется штучностью, то даже серия в несколько сот или тысяч камер, не сможет настолько снизить цену. Тут нужны серии в десятки и сотни тысяч.

>>На камере вам понадобится инфракрасный и ультрафиолетовый каналы, радиолокатор, и система радиотехнической разведки.
>
>А эта вся требуха мне зачем? Камеры для целеуказания, Вы не забыли? Или Вы не понимаете разницы между указанием и наведением?

А если вдруг облачко попадется на пути? Как ваша камера будет сквозь облака разглядывать авианосец?

>Особенно умиляет утрафиолетовый канал. Вы слово такое ионосфера слыхыли?

Дык она ж не абсолютно непроницаема для лучей.

А в почем не хотите не надо. :)

>>Сколько надо ракет, чтобы просканировать несколько миллионов кв. км океанской акватории я не хочу. Бессмысленное занятие.
>
>А вот зря ленитесь, попробовали бы, может поняли бы степень бессмысленности.

Просвятите раз вам не лень.

>>Ибо на полосу в 1000 км надо будет где-то 10 ракет,
>
>Откуда цифра если вы не считали?

>>у развед спутника полоса сканирования местности где-то 100 км.
>Дай? У спутника вообще нет полосы сканирования. Есть у его приборов. Так вот, у длиннофокусной и короткофокусной камер она существенно разная.
>См. например школьный учебник по оптике.

Приборы отдельно от спутника?

Короткофокусная конечно видит более широкую полосу, но она не сможет идентифицировать цели.

>>Добавим сюда интервалы, чтобы иметь постоянную информацию об акватории.
>
>Это зачем? Ведь где то во океане они таки есть? Вы похоже действительно не понимаете смысл термина целеуказание.

Чтоб не проморгать другую, чтоб не пропустить из-за глюков в ПО.

>>Затем помножим на цену ракеты.
>
>Это можно конечно. Но только после того как Вы оределите число ракет.

Я их уже определил, 10 на полосу в 1000 км.

>>Да еще не забудем, что нужна будет специальная программа анализа изображений, чтобы в автоматическом режиме находить АУГ.
>
>Таких программ миллион. Целые области знания развились на этой задаче.

Как быстро они работают? Ведь нам надо как можно ближе к реальному режиму времени.

>>И в результате получим, что построить флот собственных авианосцев будет дешевле. :))
>
>Видимо чтобы противник вынес его своими полубалистиками :))

Это можно сказать про любой вид вооружения.

>>В общем это глупая затея. Иначе ее давно бы реализовали.
>
>А Вы совсем уверенны что её не реализовали?
>А общий вывод такой- Вы либо ленитесь считать либо не умеете. В такой ситуации мудрый человек обычно воздерживается от огульных выводов.

Тогда просвятите меня темного, насчет стоящего на вооружении БАЛЛИСТИЧЕСКОГО ПРОТИВОКОРАБЕЛЬНОГО комплекса.

Если найдете, признаю что я немудрый человек склонный к огульным выводам.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От kir
К Андрей (20.07.2005 00:31:21)
Дата 20.07.2005 14:43:11

Re: Теоретиццки, да


>И что вы доказали?

Только то что Ваше утверждение огульно и ничем не обоснованно кроме Вашей веры.


>Я никогда не испытывал чипы при 100 тыс. G, но это не значит что они переживут такую нагрузку.

Это также не значит что они её не переживут.


>Кстати вы уверены что перегрузки воздействующие на боеголовку будут именно 50 G? Такие перегрузки воздействуют на обычные ракеты "воздух-воздух", а у них скорости гораздо ниже, в разы.

Вы считаете что прегрузка пропорциональна скорости? Вы глубоко заблуждаетесь.

>Эт смотря какая вибрация. Амплитуда, частота, продолжительность?

амплитуда 10 км частота 100МГц продолжительность 3 часа. Разумно выглядит?


>Вам нужно не просто определить что перед вами какой-то большой объект, но и идентифицировать его. Так что смело увеличивайте разрешение до 1-10 метров. Иначе вы супертанкер с авианосцем спутаете, тот тоже большой и длинный.
1. 1000см / 700000-800000 см это вполне доступно обычной камере 3МП класса. У меня такая, хотя стоит $300 но в ней много ненужных наворотов.
Не верите? Считайте.
2. А зачем собственно отличать? Танкер тоже лакомая цель. Наша задача какая? Охота на АУГ? Отнюдь. Задача закрыть океан для врага, значит топить всех.

>15 миллионов сантиметров это 150 км? Разведспутник летает ниже, чем ваша гипотетическая ракета, раза в 2-3.
С чего бы это? Эллипс это частный вид балистической траектории. А ракеты летают по разному.

>Даже если цена определяется штучностью, то даже серия в несколько сот или тысяч камер, не сможет настолько снизить цену. Тут нужны серии в десятки и сотни тысяч.
1. Уверены? Вы технолог и всё посчитали? Или это опять Ваше верование?
2. А почему собственно не миллионой серией?

>А если вдруг облачко попадется на пути? Как ваша камера будет сквозь облака разглядывать авианосец?
И что, все несколько дней перехода весь океан будет затянут облаками? В таком случае у Вас есть две возможности:
1. Ставить на камеры таплозашиту и тем самым резко подымать их необходимую численность.
2. Вешать на ваши ракеты одноразовые радары.

>>Особенно умиляет утрафиолетовый канал. Вы слово такое ионосфера слыхыли?
>Дык она ж не абсолютно непроницаема для лучей.

А Вы видили кривую поглошения? И представляете как выглядит корабль в ультрафиолете?

>А в почем не хотите не надо. :)
Я не хочу исключительно потому что понимаю бессмысленность.


>>>Сколько надо ракет, чтобы просканировать несколько миллионов кв. км океанской акватории я не хочу. Бессмысленное занятие.
>>
>>А вот зря ленитесь, попробовали бы, может поняли бы степень бессмысленности.
>
>Просвятите раз вам не лень.

Дело тут в том что ракета не спутник, и если спросить множественную нагрузку ракеты сразу она пойдет в балистический конус, если её сбрасывать постепенно то это будет балистичесий радиал. Если умеете решать задачу про тело брошенное под углом к горизонту, то все легко можете нарисовать.

>>Дай? У спутника вообще нет полосы сканирования. Есть у его приборов. Так вот, у длиннофокусной и короткофокусной камер она существенно разная.
>>См. например школьный учебник по оптике.
>
>Приборы отдельно от спутника?

В нашем случае именно так.

>Короткофокусная конечно видит более широкую полосу, но она не сможет идентифицировать цели.

Идентификация на входит в задачу целеуказания.


>Чтоб не проморгать другую, чтоб не пропустить из-за глюков в ПО.

Ещё раз прдлагается просмотреть всю акваторию одновременно. Атаковать всё обнаруженное. Возможно повторить это процедуру несколько раз.


>Я их уже определил, 10 на полосу в 1000 км.

Вы определили не верно, см выше.

>Как быстро они работают? Ведь нам надо как можно ближе к реальному режиму времени.
так называемый HLT для физ эксперимента ALICE работает десятки микросекунд. Задача распознование нужной кинематики события на фоне десятков тысяч паразитных трэков. Реализуется комбинацией стохастической нейронной сети и быстрого Хав преобразования. Это много круче чем надо для целеуказания.

>Это можно сказать про любой вид вооружения.
Отнюдь. АУГи выносяться неимоверно легко, это простая котрасная цель на гладкой поверхности. Полубалистики особенно мобильные неимоверно тяжело. Это компактная малокотрастная цель скрытая в складках местности. Даже если и шахта с заранее известными координатами, это куча проблем. В реальной же практике Вы видите шахтное поле с кучей ложных шахт.

>>>В общем это глупая затея. Иначе ее давно бы реализовали.
>>
>>А Вы совсем уверенны что её не реализовали?
>>А общий вывод такой- Вы либо ленитесь считать либо не умеете. В такой ситуации мудрый человек обычно воздерживается от огульных выводов.
>
>Тогда просвятите меня темного, насчет стоящего на вооружении БАЛЛИСТИЧЕСКОГО ПРОТИВОКОРАБЕЛЬНОГО комплекса.
Я ничего не знаю про коплекс стоящий на вооружении. Оперативная готовность соединений и тем более их оперативные задачи есть военная тайна.
Всякий кто публично рассуждает про эти вопросы есть подстава спецслужб с целями только этим спецслужбам и известным.

>Если найдете, признаю что я немудрый человек склонный к огульным выводам.
Человек склонный к огульным выводам, это человек склонный оценивать что можно а что нельзя на основе журналистской писанины, вместно того чтобы посчитать самому на основе известных и надёжно проверреных законов физики.

С уважением, kir
От FAP Lap
К kir (20.07.2005 14:43:11)
Дата 20.07.2005 17:01:58

Re: Теоретиццки, да

>>>>В общем это глупая затея. Иначе ее давно бы реализовали.
>>>
>>>А Вы совсем уверенны что её не реализовали?
>>>А общий вывод такой- Вы либо ленитесь считать либо не умеете. В такой ситуации мудрый человек обычно воздерживается от огульных выводов.
>>
>>Тогда просвятите меня темного, насчет стоящего на вооружении БАЛЛИСТИЧЕСКОГО ПРОТИВОКОРАБЕЛЬНОГО комплекса.
>Я ничего не знаю про коплекс стоящий на вооружении. Оперативная готовность соединений и тем более их оперативные задачи есть военная тайна.
>Всякий кто публично рассуждает про эти вопросы есть подстава спецслужб с целями только этим спецслужбам и известным.

Вам намекают, что баллистических противокорабельных комплексов не существует в природе. Следовательно: "В общем это глупая затея. Иначе ее давно бы реализовали".
Исключая конечно аэробаллистические комплексы, но там нет проблем с целеуказанием. Разведку целей, зачастую и наведение на них осуществляет сам носитель.



Faplap
От kir
К FAP Lap (20.07.2005 17:01:58)
Дата 20.07.2005 18:26:53

Re: Теоретиццки, да

>Вам намекают, что баллистических противокорабельных комплексов не существует в природе. Следовательно: "В общем это глупая затея. Иначе ее давно бы реализовали".

А я намекаю на то что публичные намёки на то что существует или не существует на вооружении и на степень готовности этого не существующего - это удел либо провокаторов либо ламеров.

Что же касается существования в природе, то намек на несуществования эсть как правило мера ограниченности намекающего. Для примера - нейтралино существует?


>Исключая конечно аэробаллистические комплексы, но там нет проблем с целеуказанием. Разведку целей, зачастую и наведение на них осуществляет сам носитель.

Что делает такой подход весьма уязвимым...

>Faplap
С уважением, kir
От FAP Lap
К kir (20.07.2005 18:26:53)
Дата 20.07.2005 20:40:59

Re: Теоретиццки, да

>А я намекаю на то что публичные намёки на то что существует или не существует на вооружении и на степень готовности этого не существующего - это удел либо провокаторов либо ламеров.

Это военно-исторический форум. Тут вовсю обсуждают все что состояло и состоит на вооружении, от копья до МБР. Для обсуждения того что будет состоять на вооружении лучше идти на форум поклоников Голавочева.
Выше идет обсуждение Т-80У, ну это наверно "провокаторы".

>Что же касается существования в природе, то намек на несуществования эсть как правило мера ограниченности намекающего. Для примера - нейтралино существует?

Это наверно что-то воеено-историческое?

>>Исключая конечно аэробаллистические комплексы, но там нет проблем с целеуказанием. Разведку целей, зачастую и наведение на них осуществляет сам носитель.
>
>Что делает такой подход весьма уязвимым...

Да, уязвимым, но осуществимым!

Faplap