От Гегемон
К Волк
Дата 17.07.2005 14:26:59
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Фронт-то удержался

>>Кто мне скажет: как можно было умудрится в наступлении 27 февр. - 2 марта 1942 потерять 95 танков (из 36 КВ осталось только 6 ед.!) и не пробить оборону немцев на ровной степи?
А как им было пробить? Размокшая степь, очень плохая пехота утопает в солончаке по колено, горячей пищи нет, КВ систематически ломаются, и иногда ходят в бой кормой вперед. взаимодействие не налажено.
Единственное, что тогда можно было делать - собрать всю артиллерию стрелковой дивизии в одну группу, концентрировать пехоту, максимально насытить ее танками и лезть вперед, не считаясь с потерями. А в затылок этой дивизии иметь еще одну, готовую идти вперед по трупам.
Тогда был шанс на 4-е сутки прорыва выйти на простор и выпустить в него 2-3 кавдивизии "истребительного типа".
ИМХО, одна из причин провалов советских наступлений - численная слабость стрелковой дивизии, кторая была получена путем секвестра вооружения стрелковой дивизии обр. апреля 1941 г.
В результате: телефонов не хватает, артиллерия слабая, большинство комсостава неумелое, пехоту выкашивают в первых же атаках. А потом начинается: в дивизии 300 активных штыков и 10 76-мм пушек, штурмуем высоту номер такую-то при поддержке танковой бригады силой в 2 танка - 1 КВ и 1 Т-60

>ну, немцев не пробили. А румынская дивизия все-таки отступила на 10 км.
Отступила. А прорыва не было. А немцы считали, что крупное советское наступление, приводяще к прорыву, - это 200 танков на 1 км.

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением
От Волк
К Гегемон (17.07.2005 14:26:59)
Дата 17.07.2005 15:07:22

Re: Фронт-то удержался

>Единственное, что тогда можно было делать - собрать всю артиллерию стрелковой дивизии в одну группу, концентрировать пехоту, максимально насытить ее танками и лезть вперед, не считаясь с потерями. А в затылок этой дивизии иметь еще одну, готовую идти вперед по трупам.

ну, пехоты в том наступлении было не мало - против трех немецких и одной румынской пехотных дивизий действовали семь стрелковых дивизий и две бригады, несколько танковых батальонов. Во втором эшелоне были шесть стрелковых дивизий, одна кавдивизия и две танковые бригады.

http://www.volk59.narod.ru
От Гегемон
К Волк (17.07.2005 15:07:22)
Дата 18.07.2005 00:54:46

Re: Фронт-то удержался

>ну, пехоты в том наступлении было не мало - против трех немецких и одной румынской пехотных дивизий действовали семь стрелковых дивизий и две бригады, несколько танковых батальонов. Во втором эшелоне были шесть стрелковых дивизий, одна кавдивизия и две танковые бригады.
Для того, чтобы то 3-кратное превосходство в пехоте реализовать, нужно было вклиниться в оборону. Для пехоты это означало преодолеть заградительны огонь артиллерии и прицельный огонь пулеметов. Наша пехота этого тогда не умела, а национальные дивизии - подавно. Тактика штурмовыхт групп была выработана через полгода в Сталинграде и распространилась на другие фронты очень не сразу.
А с танками - беда. Т-26 и Т-60 - это танк для контратаки и расстрела вышедшей из окопов пехоты, а не для прорыва. КВ часто ломались, есть вполне достоверный рассказ о том, как именно в тех боях из-за поломки трансмиссии танк шел в бой кормой вперед.
Опять же, тактика действий танков при прорыве согласно проекту ПУ-41 была достаточно схематичной и умозрительной, система взаимодействия и подчинения не отработана
А с той стороны - обстрелянные войска

> http://www.volk59.narod.ru
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2005 00:54:46)
Дата 18.07.2005 10:03:23

Re: Фронт-то удержался

>Для того, чтобы то 3-кратное превосходство в пехоте реализовать, нужно было вклиниться в оборону. Для пехоты это означало преодолеть заградительны огонь артиллерии и прицельный огонь пулеметов. Наша пехота этого тогда не умела, а национальные дивизии - подавно. Тактика штурмовыхт групп была выработана через полгода в Сталинграде и распространилась на другие фронты очень не сразу.

Вы полагаете что штурмовые группы могут преодолеть заградительный огонь артиллерии? Как?

>А с танками - беда. Т-26 и Т-60 - это танк для контратаки и расстрела вышедшей из окопов пехоты, а не для прорыва.

Это танки НПП. Как раз годятся чтобы расстреливать пулеметы.

>Опять же, тактика действий танков при прорыве согласно проекту ПУ-41 была достаточно схематичной и умозрительной,

Это Вы про какой устав и про какую тактику?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 10:03:23)
Дата 18.07.2005 11:22:59

Re: Фронт-то удержался

>Вы полагаете что штурмовые группы могут преодолеть заградительный огонь артиллерии? Как?
У немцев получалось.

>>А с танками - беда. Т-26 и Т-60 - это танк для контратаки и расстрела вышедшей из окопов пехоты, а не для прорыва.
>Это танки НПП. Как раз годятся чтобы расстреливать пулеметы.
Они были бы хорошими танками НПП в начале 1930-х, пока не появилась скорострельная противотанковая артиллерия. А Т-60 - вообще суррогат, соданный не от хорошей жизни.

>Это Вы про какой устав и про какую тактику?
Эо я про проект Полевого устава 1941 г. В котором предписывалось впереди пускать эшелон тяжелых танков с задачей борьбы против ПТО и выхода на позиции артиллерии, за ними - средние танки с задачей борьбы против пулеметов, а уже 3-м эшелоном - легкие танки при поддержке пехоты. Т.е. теоретически закладывалось, что из (к примеру) танкового полка танковой дивизии 1941 г. предполалалось батальон КВ и батальон Т-34 пускать без пехоты, а стрелкам оставалось взвимодействовать с ХТ.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2005 11:22:59)
Дата 18.07.2005 11:35:40

Re: Фронт-то удержался

>>Вы полагаете что штурмовые группы могут преодолеть заградительный огонь артиллерии? Как?
>У немцев получалось.

Я думал, что Вы поймете намек на то, что преодолеть заградительный огонь артиллерии можно только подавив эту самую артиллерию или ее наблюдательные пункты.
Вообщем формаци боевых порядков пехоты на это оказывают минимум влияния.

>>>А с танками - беда. Т-26 и Т-60 - это танк для контратаки и расстрела вышедшей из окопов пехоты, а не для прорыва.
>>Это танки НПП. Как раз годятся чтобы расстреливать пулеметы.
>Они были бы хорошими танками НПП в начале 1930-х, пока не появилась скорострельная противотанковая артиллерия.

Я повторюсь, Т-26 и Т-60 годятся не только для "контратаки и расстрела вышедшей из окопов пехоты".

>>Это Вы про какой устав и про какую тактику?
>Эо я про проект Полевого устава 1941 г.

А где его можно заполучить?

>В котором предписывалось впереди пускать эшелон тяжелых танков с задачей борьбы против ПТО и выхода на позиции артиллерии, за ними - средние танки с задачей борьбы против пулеметов, а уже 3-м эшелоном - легкие танки при поддержке пехоты.

Разделение танков на 3 эшелона ДД, ДПП и НПП - это разработка начала 30-х годов. Просто к 1941 г появились иные модели танков для наполнения этих эешелонов матчастью.

>Т.е. теоретически закладывалось, что из (к примеру) танкового полка танковой дивизии 1941 г. предполалалось батальон КВ и батальон Т-34 пускать без пехоты, а стрелкам оставалось взвимодействовать с ХТ.

Ну да. Только в чем же ее "схематичность и умозрительность"?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 11:35:40)
Дата 18.07.2005 11:45:27

Re: Фронт-то удержался

>Я думал, что Вы поймете намек на то, что преодолеть заградительный огонь артиллерии можно только подавив эту самую артиллерию или ее наблюдательные пункты.
Или за счет скорости движения (на БТР за танками). Которых у нас не было
Или за счет скрытности выдвижения. Которое в тех условиях малодостижимо

>Вообщем формаци боевых порядков пехоты на это оказывают минимум влияния.
Пехота может выдвинуться на малые дистанции под прикрытием огня своей артиллерии и совершить бросок к окопам. Но для этого нужна другая степень обученности как пехотинцев, так и их командиров

>Я повторюсь, Т-26 и Т-60 годятся не только для "контратаки и расстрела вышедшей из окопов пехоты".
Они вполне пригодня для подавления в окопах пехоты, лишенной противотанковых средств. Т-26 - еще для ведения огня с места по танкам

>>Эо я про проект Полевого устава 1941 г.
>А где его можно заполучить?
Самому интересно. Я читал в изложении Радзиевского

>Разделение танков на 3 эшелона ДД, ДПП и НПП - это разработка начала 30-х годов. Просто к 1941 г появились иные модели танков для наполнения этих эешелонов матчастью.
Впереди тяжелые, за ними - средние, с пехотой - легкие. Т.е. в 1941 г. сменили только термины

>>Т.е. теоретически закладывалось, что из (к примеру) танкового полка танковой дивизии 1941 г. предполалалось батальон КВ и батальон Т-34 пускать без пехоты, а стрелкам оставалось взвимодействовать с ХТ.
>Ну да. Только в чем же ее "схематичность и умозрительность"?
Вообще-то в изложенном. Танки 1-го и 2-го эшелонов лишены поддержки пехоты, отсуствует описание системы подчиненности

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2005 11:45:27)
Дата 18.07.2005 11:54:19

Re: Фронт-то удержался

>>Я думал, что Вы поймете намек на то, что преодолеть заградительный огонь артиллерии можно только подавив эту самую артиллерию или ее наблюдательные пункты.
>Или за счет скорости движения (на БТР за танками).

Это для дальнего артогня. В конечном счете пехота все равно спешится - и ничто не помешает поставить на ее пути НЗО.

>Или за счет скрытности выдвижения. Которое в тех условиях малодостижимо

Ночь и дым никто не отменял. Но это действительно СЛОЖНО.

>>Вообщем формаци боевых порядков пехоты на это оказывают минимум влияния.
>Пехота может выдвинуться на малые дистанции под прикрытием огня своей артиллерии и совершить бросок к окопам. Но для этого нужна другая степень обученности как пехотинцев, так и их командиров

Согласен, но "штурмовые группы" тут не причем. Этот прием применим в в наступлении дивизии одной цепью.

>>Я повторюсь, Т-26 и Т-60 годятся не только для "контратаки и расстрела вышедшей из окопов пехоты".
>Они вполне пригодня для подавления в окопах пехоты, лишенной противотанковых средств.

Вот и договорились :)

>>>Эо я про проект Полевого устава 1941 г.
>>А где его можно заполучить?
>Самому интересно. Я читал в изложении Радзиевского

А где можно заполучить Радзиевского? :)
Мне интересен контекст цитаты.

>>Разделение танков на 3 эшелона ДД, ДПП и НПП - это разработка начала 30-х годов. Просто к 1941 г появились иные модели танков для наполнения этих эешелонов матчастью.
>Впереди тяжелые, за ними - средние, с пехотой - легкие. Т.е. в 1941 г. сменили только термины

Именно.

>>Ну да. Только в чем же ее "схематичность и умозрительность"?
>Вообще-то в изложенном. Танки 1-го и 2-го эшелонов лишены поддержки пехоты,

См. ветку дискуссии с Исаевым. Подержка танков пехотой необходима при атаке позиций, занимаемых пехотой. (в данной схеме это задача - 3го эшелона, атакующего передний край).
Соответсвенно поддержка 1-го и 2-го эшелона пехотой нужна если арт. позиции находятся внутри ОП пехоты, т.е представляют собой ПТОП.


>отсуствует описание системы подчиненности

не думаю что оно отсутствует. Оно наличествует но в другом разделе устава :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 11:54:19)
Дата 18.07.2005 12:13:05

Re: Фронт-то удержался

>>Или за счет скорости движения (на БТР за танками).
>Это для дальнего артогня. В конечном счете пехота все равно спешится - и ничто не помешает поставить на ее пути НЗО.
После войны Миддельдорф постулировал действия танковых гренадеров без схода с БТР/БМП. Причем это касалось в первую очередь рот, которые вместе с танками прорывались в глубину обороны

>>Или за счет скрытности выдвижения. Которое в тех условиях малодостижимо
>Ночь и дым никто не отменял. Но это действительно СЛОЖНО.
Т.е. не для грузино-азербайджанских рот с двойным комплектом политруков

>>Самому интересно. Я читал в изложении Радзиевского
>А где можно заполучить Радзиевского? :)
>Мне интересен контекст цитаты.
А.И. Радзиевский. Танковый удар (танковая армия в наступательной операции фронта по опыту ВОВ). М. 1977. У меня на полочке стоит.
"По проекту Полевого устава 1941 г преусматривалось создание единой группы танков НПП. танки во время артподготовки выдвигались на исходные позиции. После переноса огня с переднего края в глубину обороны они должны были стремительно атаковать противника. Пехота могла переходить в атаку в тот момент, когда 1-й эшелон 9тяжелые танки), предназначенный для подавления ПТО и уничтожения артиллерии противника, выйдет на передний край обороны"
Т.е. КВ выходят на немецкие окопы без пехоты
"2-й эшелон составляли средние танки. Его задача заключалась в том, чтобы, двигаясь за 1 эшелоном, подавлять и уничтожать станковые пулеметы и ПТО противника в глубине"
А КВ не уничтожают ПТО в глубине? Или они не составляют подгруппу прорыва? А Т-34 должны прорываться дальше, или как?
"3-й эшелон, включая легкие танки, должен был вести за собой пехоту и подавлять живую силу и огневые средства пехоты противника. Оперативные расчеты боевого и численного состава фронта и армии основывались на требованиях обеспечить на направлении главного удара 50-100 танков на 1 км фронта".
Хорошее в принципе требование. Коррелирует с немецкими плотностями при прорыве силами танковой дивизии
Ссылка дается на издание: История войн и военного искусства. М. Воениздатю 1970. С.106

>См. ветку дискуссии с Исаевым. Подержка танков пехотой необходима при атаке позиций, занимаемых пехотой. (в данной схеме это задача - 3го эшелона, атакующего передний край).
Танки 1-го и 2-го эшелона уйдут в глубину и нарвутся на опорный пункт пехоты и ПТО. Упрутся. какой-нибудь отморозок из пионерного батальона сунет под гусеницу мину на доске.

>Соответсвенно поддержка 1-го и 2-го эшелона пехотой нужна если арт. позиции находятся внутри ОП пехоты, т.е представляют собой ПТОП.
Арт. позиции - всегда ЗА позициями пехоты. Т.е. если есть 2-я траншея/позиция с ПТО, то танки опять упрутся

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2005 12:13:05)
Дата 18.07.2005 12:45:21

Re: Фронт-то удержался

>После войны Миддельдорф постулировал действия танковых гренадеров без схода с БТР/БМП. Причем это касалось в первую очередь рот, которые вместе с танками прорывались в глубину обороны

в условиях подавления системы ПТ огня.

>>Мне интересен контекст цитаты.
>А.И. Радзиевский. Танковый удар (танковая армия в наступательной операции фронта по опыту ВОВ). М. 1977. У меня на полочке стоит.
>"По проекту Полевого устава 1941 г преусматривалось создание единой группы танков НПП. танки во время артподготовки выдвигались на исходные позиции. После переноса огня с переднего края в глубину обороны они должны были стремительно атаковать противника. Пехота могла переходить в атаку в тот момент, когда 1-й эшелон 9тяжелые танки), предназначенный для подавления ПТО и уничтожения артиллерии противника, выйдет на передний край обороны"
>Т.е. КВ выходят на немецкие окопы без пехоты

они проходят эти окопы пока пехота в них подавлена артогнем.

>"2-й эшелон составляли средние танки. Его задача заключалась в том, чтобы, двигаясь за 1 эшелоном, подавлять и уничтожать станковые пулеметы и ПТО противника в глубине"
>А КВ не уничтожают ПТО в глубине?

Нет, их задача выйти к озициям див. артиллерии.

>"3-й эшелон, включая легкие танки, должен был вести за собой пехоту и подавлять живую силу и огневые средства пехоты противника.

Правильно, которые уцелели и вышли из укрытий к моменту подхода собственно нашей пехоты.

>Оперативные расчеты боевого и численного состава фронта и армии основывались на требованиях обеспечить на направлении главного удара 50-100 танков на 1 км фронта".
>Хорошее в принципе требование. Коррелирует с немецкими плотностями при прорыве силами танковой дивизии
>Ссылка дается на издание: История войн и военного искусства. М. Воениздатю 1970. С.106

Это есть у меня.
Т.е Радзиевский с чужих слов говорит к сожалению.

>>См. ветку дискуссии с Исаевым. Подержка танков пехотой необходима при атаке позиций, занимаемых пехотой. (в данной схеме это задача - 3го эшелона, атакующего передний край).
>Танки 1-го и 2-го эшелона уйдут в глубину и нарвутся на опорный пункт пехоты и ПТО. Упрутся.

А тут мы вплотную подходим к вопросу тактики пехоты. Оборона системой ПТОП она как раз в ВМВ выросла. Имено для противодействия описываемой тактике танков как я теперь понимаю.


>>Соответсвенно поддержка 1-го и 2-го эшелона пехотой нужна если арт. позиции находятся внутри ОП пехоты, т.е представляют собой ПТОП.
>Арт. позиции - всегда ЗА позициями пехоты.

Речь идет не про "за", а "в" (опорном пункте).

>Т.е. если есть 2-я траншея/позиция с ПТО, то танки опять упрутся

Зависит от удаления 2-й траншеи от первой.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 12:45:21)
Дата 18.07.2005 14:15:55

Re: Фронт-то удержался

>>После войны Миддельдорф постулировал действия танковых гренадеров без схода с БТР/БМП. Причем это касалось в первую очередь рот, которые вместе с танками прорывались в глубину обороны
>в условиях подавления системы ПТ огня.
ПТ огонь в 2-километровой полосе подавлялся коротким артналетом силами артиллерии дивизии (4 дивизиона) + 2 дивизиона = 72 орудия. Т.е. 36 стволов на километр

>>Т.е. КВ выходят на немецкие окопы без пехоты
>они проходят эти окопы пока пехота в них подавлена артогнем.
А это, к сожалению, теория

>>А КВ не уничтожают ПТО в глубине?
>Нет, их задача выйти к озициям див. артиллерии.
Т.е. против ПТО должны действовать не самые защищенные танки, а на дивизионную артиллерию выходить не самые подвижные

>>"3-й эшелон, включая легкие танки, должен был вести за собой пехоту и подавлять живую силу и огневые средства пехоты противника.
>Правильно, которые уцелели и вышли из укрытий к моменту подхода собственно нашей пехоты.
Первые 2 эшелона воюют с пехотой один на один

>>Арт. позиции - всегда ЗА позициями пехоты.
>Речь идет не про "за", а "в" (опорном пункте).
А вот это - вопрос построения позиций пехоты. У немцев пехота в обороне изначально должна была составлять охранение артиллерии


С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2005 14:15:55)
Дата 18.07.2005 14:34:18

Вы сами себе противоречите :)

Тезис 1:
>ПТ огонь в 2-километровой полосе подавлялся коротким артналетом силами артиллерии дивизии (4 дивизиона) + 2 дивизиона = 72 орудия. Т.е. 36 стволов на километр

Тезис 2:
>>они проходят эти окопы пока пехота в них подавлена артогнем.
>А это, к сожалению, теория

Тезисы 1 и 2 противоречат друг другу :)

>>>А КВ не уничтожают ПТО в глубине?
>>Нет, их задача выйти к озициям див. артиллерии.
>Т.е. против ПТО должны действовать не самые защищенные танки, а на дивизионную артиллерию выходить не самые подвижные

Да.
Самые защищенные - могут пройти сквозь огонь ПТО, игнорируя его дабы уничтожить наиболее вредные цели в глубине.

>>Правильно, которые уцелели и вышли из укрытий к моменту подхода собственно нашей пехоты.
>Первые 2 эшелона воюют с пехотой один на один

Там нет пехоты.

>>>Арт. позиции - всегда ЗА позициями пехоты.
>>Речь идет не про "за", а "в" (опорном пункте).
>А вот это - вопрос построения позиций пехоты.

Конечно.

> У немцев пехота в обороне изначально должна была составлять охранение артиллерии

"охранение" это не оборона. Вообщем этот тезис весьма умозрителен.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 14:34:18)
Дата 18.07.2005 14:58:18

Где?

У Миддельдорфа пехота - на шютценпанцерах, танки идут в 2 эшелона.

>Тезисы 1 и 2 противоречат друг другу :)
А в чем противоречие? :)

>Самые защищенные - могут пройти сквозь огонь ПТО, игнорируя его дабы уничтожить наиболее вредные цели в глубине.
Самые защищенные будут ползти к позициям дивизионной артиллерии, а самые подвижные будут в это время перестреливаться с ПТО

>>Первые 2 эшелона воюют с пехотой один на один
>Там нет пехоты.
Им же нужно пройти через позиции пехоты? И 2-я позиция перед артиллерией тоже предпогалается

>> У немцев пехота в обороне изначально должна была составлять охранение артиллерии
>"охранение" это не оборона. Вообщем этот тезис весьма умозрителен.
Выразился неаккуратно. Основные цели должны поражаться огнем артиллерии перед позициями пехоты

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2005 14:58:18)
Дата 18.07.2005 15:13:04

Re: Где?

>>Тезисы 1 и 2 противоречат друг другу :)
>А в чем противоречие? :)

В том что в одном тезисе Вы полагаете что огонь обороны подавляется, а в другом исключаете возможность его подавления.

>>Самые защищенные - могут пройти сквозь огонь ПТО, игнорируя его дабы уничтожить наиболее вредные цели в глубине.
>Самые защищенные будут ползти к позициям дивизионной артиллерии, а самые подвижные будут в это время перестреливаться с ПТО

И что? Боевая скорость у них все равно будет одинаковая. А подвижность поможет вторым успешнее маневрировать.

>>>Первые 2 эшелона воюют с пехотой один на один
>>Там нет пехоты.
>Им же нужно пройти через позиции пехоты?

Предполагается, что они проходят эти позиции когда пехота еще подавлена и в укрытиях - благо прижаться могут к разрывам плотнее некуда.

>И 2-я позиция перед артиллерией тоже предпогалается

Что Вы понимаете под 2-й позицией? Позицию 2-го эшелона/дивизионного резерва? Она тоже может быть подавлена если атака сопровождается огневым валом.

>>> У немцев пехота в обороне изначально должна была составлять охранение артиллерии
>>"охранение" это не оборона. Вообщем этот тезис весьма умозрителен.
>Выразился неаккуратно. Основные цели должны поражаться огнем артиллерии перед позициями пехоты

Это у всех так, не только у немцев.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 15:13:04)
Дата 18.07.2005 15:41:43

Re: Где?

>>Самые защищенные будут ползти к позициям дивизионной артиллерии, а самые подвижные будут в это время перестреливаться с ПТО
>И что? Боевая скорость у них все равно будет одинаковая. А подвижность поможет вторым успешнее маневрировать.
В бою с ПТО танку все-таки важнее защищенность. А при подавлении полевых гаубиц главное - быстро до них доехать, пока они не расстреляли пехоту

>>И 2-я позиция перед артиллерией тоже предпогалается
>Что Вы понимаете под 2-й позицией? Позицию 2-го эшелона/дивизионного резерва? Она тоже может быть подавлена если атака сопровождается огневым валом.
Артиллерия - в т.ч. в полосе полковых резервов. В 1944 г. для нее выделялся 2-й эшелон стрелкового полка. Одних танков было недостаточно.

>>Выразился неаккуратно. Основные цели должны поражаться огнем артиллерии перед позициями пехоты
>Это у всех так, не только у немцев.
Немцы многие позиции артикулировали четче, чем все остальные

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2005 15:41:43)
Дата 18.07.2005 16:20:33

Re: Где?

>>>Самые защищенные будут ползти к позициям дивизионной артиллерии, а самые подвижные будут в это время перестреливаться с ПТО
>>И что? Боевая скорость у них все равно будет одинаковая. А подвижность поможет вторым успешнее маневрировать.
>В бою с ПТО танку все-таки важнее защищенность. А при подавлении полевых гаубиц главное - быстро до них доехать, пока они не расстреляли пехоту

Взгляните с другой стороны.
КВ позиционируется как танк устойчивый к огню малокалиберных ПТП со всех ракурсов, а к 75 мм (див. артиллерия на самооборону) со лба. Т.е он движется на позиции див. артиллерии _игнорируя_ обстрел из ПТП.
Т-34 ведут бой с ПТП будучи устойчивыми к ним со лба.

>>>И 2-я позиция перед артиллерией тоже предпогалается
>>Что Вы понимаете под 2-й позицией? Позицию 2-го эшелона/дивизионного резерва? Она тоже может быть подавлена если атака сопровождается огневым валом.
>Артиллерия - в т.ч. в полосе полковых резервов.

Они не имели отдельной траншеи. Полковые резервы - это около роты.

>>>Выразился неаккуратно. Основные цели должны поражаться огнем артиллерии перед позициями пехоты
>>Это у всех так, не только у немцев.
>Немцы многие позиции артикулировали четче, чем все остальные

Это иллюзия :)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 16:20:33)
Дата 18.07.2005 16:47:22

Re: Где?

>>>>Самые защищенные будут ползти к позициям дивизионной артиллерии, а самые подвижные будут в это время перестреливаться с ПТО
>>>И что? Боевая скорость у них все равно будет одинаковая. А подвижность поможет вторым успешнее маневрировать.
>>В бою с ПТО танку все-таки важнее защищенность. А при подавлении полевых гаубиц главное - быстро до них доехать, пока они не расстреляли пехоту
>
>КВ позиционируется как танк устойчивый к огню малокалиберных ПТП со всех ракурсов, а к 75 мм (див. артиллерия на самооборону) со лба. Т.е он движется на позиции див. артиллерии _игнорируя_ обстрел из ПТП.
И нарываясь на 2-ю траншею. Которую не обстреливали прицельно, ибо не наблюдали.

>Т-34 ведут бой с ПТП будучи устойчивыми к ним со лба.
И потому маневрировать в бо с ПТП особо не могут

>Они не имели отдельной траншеи. Полковые резервы - это около роты.
На наших схемах рисуют в полосе полковых резервов позиции пехотного батальона

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2005 16:47:22)
Дата 18.07.2005 16:54:39

Re: Где?


>И нарываясь на 2-ю траншею. Которую не обстреливали прицельно, ибо не наблюдали.

С чего бы ее не наблюдали если она метрах в 100 позади первой? Во-1х зависит от местности.
Во-2х можно наблюдать с аэростата.
В-3х можно ее заранее сфотографировать и подавить в полосе движения танков.

>>Т-34 ведут бой с ПТП будучи устойчивыми к ним со лба.
>И потому маневрировать в бо с ПТП особо не могут

Маневр это не пируэты с подставлением борта, а движение по складкам местности, от укрытия к укрытию.

>>Они не имели отдельной траншеи. Полковые резервы - это около роты.
>На наших схемах рисуют в полосе полковых резервов позиции пехотного батальона

Это второй эшелон тогда.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 16:54:39)
Дата 18.07.2005 17:08:49

Re: Где?

>>И нарываясь на 2-ю траншею. Которую не обстреливали прицельно, ибо не наблюдали.
>С чего бы ее не наблюдали если она метрах в 100 позади первой? Во-1х зависит от местности.
Например, за гребнемхолма

>Во-2х можно наблюдать с аэростата.
"Это фантастика" (с)

>В-3х можно ее заранее сфотографировать и подавить в полосе движения танков.
А это организация взаимодействия на межвидовом уровне

>>На наших схемах рисуют в полосе полковых резервов позиции пехотного батальона
>Это второй эшелон тогда.
На схеме - "позиция полковых резервов"

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2005 17:08:49)
Дата 18.07.2005 17:14:37

Re: Где?

>>>И нарываясь на 2-ю траншею. Которую не обстреливали прицельно, ибо не наблюдали.
>>С чего бы ее не наблюдали если она метрах в 100 позади первой? Во-1х зависит от местности.
>Например, за гребнемхолма

т.е "не всегда".
Ведь тогда и первая - тоже за этим гребнем. Т.к. огонь из второй траншеи должен поддержвиать первую.

>>Во-2х можно наблюдать с аэростата.
>"Это фантастика" (с)

Эт почему?

>>В-3х можно ее заранее сфотографировать и подавить в полосе движения танков.
>А это организация взаимодействия на межвидовом уровне

Т.е вопрос организационный а не технический.

>>>На наших схемах рисуют в полосе полковых резервов позиции пехотного батальона
>>Это второй эшелон тогда.
>На схеме - "позиция полковых резервов"

Уточню, но мне кажется Вы где-то недопоняли.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 17:14:37)
Дата 18.07.2005 17:28:19

Re: Где?

>>>Во-2х можно наблюдать с аэростата.
>>"Это фантастика" (с)
>Эт почему?
А где в дивизии / корпусе штатный аэростат? У них телефонов-то не хватает

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2005 17:28:19)
Дата 18.07.2005 17:33:54

Re: Где?

>А где в дивизии / корпусе штатный аэростат? У них телефонов-то не хватает

Он в батарее АИР, но не в див. артполку, а РГК. Перед ВОВ могли быть в кап я думаю.
От Гегемон
К Гегемон (18.07.2005 12:13:05)
Дата 18.07.2005 12:19:37

Ссылка на ПУ тоже есть

Полевой устав Красной Армии. Проект. Воениздат. М.1941

С уважением
От Eugene
К Волк (17.07.2005 15:07:22)
Дата 17.07.2005 16:41:10

Дивизиями считать - можно ошибится.

По количеству дивизий РККА превосxодит противника. А как было с наличным составом людей и техники? И какое соотношение нашей дивизии по сравнению с немецкой в людях и вооружении?

С уважением, Евгений.
От Паршев
К Eugene (17.07.2005 16:41:10)
Дата 17.07.2005 16:52:50

А причём тут ошибка?

Это обычный приём лайковых - считать соединениями, поскольку если считать л/с и технику - то превосходства с нашей стороны может и не получиться.
От tevolga
К Паршев (17.07.2005 16:52:50)
Дата 18.07.2005 13:54:18

Re: А причём...

>Это обычный приём лайковых - считать соединениями, поскольку если считать л/с и технику - то превосходства с нашей стороны может и не получиться.

Как говорят живые классики:-) "воюют не танки и люди а структуры". Поэтому всегда приводится все к расчетной дивизии.
Если Вы не разбирались в этой операции, то лучше и не... начинать:-))

С уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (18.07.2005 13:54:18)
Дата 19.07.2005 10:16:28

Как это называется?

Во! Чушь Вы порете, а она визжит и извивается.
Ни к какой "расчётной" дивизии Манштейн не приводил, а взял известные ему номера и так сказать запостил, благо проблем с трофейными документами не было. Не заморачиваясь подсчётами численности этих соединений.
Я, может быть (подчёркиваю - может быть!) и слабо разбираюсь в истории Керченской операции, но Ваше непонимание реалий той войны носит гораздо более общий характер.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (18.07.2005 13:54:18)
Дата 18.07.2005 14:29:36

Re: А причём...

>Как говорят живые классики:-) "воюют не танки и люди а структуры". Поэтому всегда приводится все к расчетной дивизии.

А тут приведено к расчетным? :) Или пересчитано по головам?
А то ведь рискуем сравнивать наши "полкИ" по 20 машин с немецкими батальонами по 70. А 20 - это "рота" по их понятиям.
От Волк
К Паршев (17.07.2005 16:52:50)
Дата 17.07.2005 21:46:45

ты насчет лайковых - отвянь

>Это обычный приём лайковых - считать соединениями, поскольку если считать л/с и технику - то превосходства с нашей стороны может и не получиться.

Ежели ты не разбирался в этой операции - то лучше и не вякать. В тех боях (конец декабря 1941 - середина мая 1942) безвозвратные потери наших войск по советским официальным данным (Кривошеев) составили многие десятки тысяч человек, немцев - только тысячи. Потери техники - практически только у нас. Причем как давным-давно написано в советских официальных источниках - немцы ту трофейную советскую технику использовали при штурме Севастополя.

Так что не надо тюльку гнать.

http://www.volk59.narod.ru
От Администрация (wolfschanze)
К Волк (17.07.2005 21:46:45)
Дата 17.07.2005 21:56:30

Модераториал

>>Это обычный приём лайковых - считать соединениями, поскольку если считать л/с и технику - то превосходства с нашей стороны может и не получиться.
>
>Ежели ты не разбирался в этой операции - то лучше и не вякать.
--Оскорбление участника. Неделя.
От Amstrong
К Паршев (17.07.2005 16:52:50)
Дата 17.07.2005 17:00:00

Ре: А причём...

>Это обычный приём лайковых - считать соединениями, поскольку если считать л/с и технику - то превосходства с нашей стороны может и не получиться.

так сколко в тех девизиях противника было солдат и техники?
От Паршев
К Amstrong (17.07.2005 17:00:00)
Дата 17.07.2005 17:23:32

Да, действительно?

Так сколько?
Что скажут наши специалисты?