От Дмитрий Козырев
К МАВ
Дата 18.07.2005 16:32:13
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: штурмовая группа...

>Поясните, чем тактика штурмовых групп отличается от "обычных" действий пехоты?

"обычные" действия пехоты - это движение цепью в заданном направлении и ведение огня в заданных секторах

>Мне кажеться, что под этим термином в разных контекстах разные вещи понимаются:
>1) 1МВ немцы - прижимание к огневому валу, работа гранатами, + обтекание узлов сопротивления
>2) группы создаваемые для уничтожения отдельных объектов (ДОТ,ДЗоТ), а не всей линии обороны
>3) в городских условиях - низовые подразделения, с приданным тяжелым вооружением.

Правильно. Но это примеры одного явления.
А именно формирование временного (в рамках одного боя) пехотного подразделения со средствами усиления (огневыми, инженерными иногда - с танком(ами)) - для решения конкретных задач (уничтожения огневых точек).
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 16:32:13)
Дата 18.07.2005 16:52:01

"Штурмовые группы" дас ис фантастиш!

Ув.Дмитрий а не кажется ли Вам что "ш.г.п" на форуме стали напоминать те самые мифы с которыми шла борьба? С автоматчиками и чудо-танками покончили зато с легкой руки т.Исаева создали "терминаторов" и "штурмовые группы пехоты." Зачем?

ЖУР
От Исаев Алексей
К ЖУР (18.07.2005 16:52:01)
Дата 18.07.2005 18:30:32

А есть сведения, что это миф?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ув.Дмитрий а не кажется ли Вам что "ш.г.п" на форуме стали напоминать те самые мифы с которыми шла борьба? С автоматчиками и чудо-танками покончили зато с легкой руки т.Исаева создали "терминаторов" и "штурмовые группы пехоты." Зачем?

Просто у нас такие вещи как-то не афишировались, хотя находили свое отражение в документах армий и фронтов в ВОВ. Проблема в том, что это не было некоей формализованной процедурой. В известных мне случаях применений ш.г.п. как штурмовой готовился один из батальонов полка. Соответственно в него отбирали по опыту и возрасту, тренировали соответствующим образом. Штурмовым группам придавались инженерные средства, артиллерийские орудия до 76-мм ДА. И оборона сокрушалась за счет правильного выбора подступов к атакуемому объекту и уменя продвигаться под огнем и под прикрытием дымов.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.07.2005 18:30:32)
Дата 19.07.2005 11:03:48

Цитата в тему :)

В некоторых частях и соединениях фронта установился неправильный взгляд на использование организуемых в период наступательных боев так называемых штурмовых (блокировочных) групп.
Это выражается в следующем: выделенные штурмовые группы ведут наступление сами по себе. Пехота, помимо выделенных штурмовых групп, в наступлении участия не принимает.
Таким образом, при такой практике штурмовые группы как бы представляют собой пехоту и, являясь по своему численному составу слабыми, естественно, выполнить задачу по вклинению в оборонительную полосу противника и захвату определенных рубежей не могут.
В действительности задачей штурмовых групп должно являться не самостоятельное наступление, а только уничтожение отдельных опорных пунктов, ДЗОТ, дерево-земляных валов и завалов и т. п., мешающих продвижению, с тем чтобы облегчить выполнение задачи стрелковым подразделениям, которые должны в данном случае двигаться в непосредственной близости за штурмовыми группами и развивать их успех.

...
Наступающие в непосредственной близости за штурмовыми группами стрелковые подразделения, развивая их успех, полностью уничтожают оставшиеся очаги сопротивления, продвигаясь в глубину обороны противника, захватывают указанные рубежи и немедленно закрепляют их за собой.
При нормально развивающемся наступлении, когда работа штурмовых групп впереди своих войск не вызывается необходимостью, они используются как вторые эшелоны командиров рот или как резерв командира батальона для отражения контратак и уничтожения оставшихся в тылу или на флангах огневых точек противника.
От ЖУР
К Исаев Алексей (18.07.2005 18:30:32)
Дата 19.07.2005 10:21:06

Пока нет

>>Просто у нас такие вещи как-то не афишировались, хотя находили свое отражение в документах армий и фронтов в ВОВ. Проблема в том, что это не было некоей формализованной процедурой. В известных мне случаях применений ш.г.п. как штурмовой готовился один из батальонов полка. Соответственно в него отбирали по опыту и возрасту, тренировали соответствующим образом. Штурмовым группам придавались инженерные средства, артиллерийские орудия до 76-мм ДА. И оборона сокрушалась за счет правильного выбора подступов к атакуемому объекту и уменя продвигаться под огнем и под прикрытием дымов.


Я разве спорю что этого не было? Речь превращении "шгп" в "вещь в себе" а тем более в чудо оружие. Противопоставлении действий ШГП "обычным"действиям пехоты некорректно.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.07.2005 18:30:32)
Дата 19.07.2005 10:11:30

Миф ты сейчас пишешь сам :)

Абсолютизируя данную тактику. :)

>Просто у нас такие вещи как-то не афишировались, хотя находили свое отражение в документах армий и фронтов в ВОВ.

Достаточно афишировались и попадали в уставы (по крайней мере позже).
Только не следует забывать что ШГ - это ЭЛЕМЕНТ боевого порядка. Для решения конкретных задач и для действий в конкретных условиях.

>И оборона сокрушалась за счет правильного выбора подступов к атакуемому объекту и уменя продвигаться под огнем и под прикрытием дымов.

А это вообще общее условие к тактике ШГ не имеющее отношения.
От МАВ
К Исаев Алексей (18.07.2005 18:30:32)
Дата 19.07.2005 10:08:32

прием из сборника боевых документов

В контексте действий пехоты хотелось бы обсудить одну рекомендацию из сборника боевых документов.
Атакующей пехоте рекомендовали открывать огонь за 10-15 минут до переноса огневого вала в глубину (подразумевается, что она максимально прижалась к разрывам и дальше пока двигаться не может). А зачем это вообще нужно? Противник и так в блиндажах сидит. К чему тратить патроны?


От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.07.2005 16:52:01)
Дата 18.07.2005 17:25:05

Еще один фантастиш, это "кампфгруппы" :) (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 17:25:05)
Дата 18.07.2005 22:10:55

Почему фантастиш?

Бригада непостоянного состава из принадлежащих разным полкам разных родов войск подразделений под управлением одного из полковых штабов

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2005 22:10:55)
Дата 19.07.2005 09:38:16

Re: Почему фантастиш?

Потому что мне на полном серьезе доказывали, что "немцы де воюют кампфгруппами и потому побеждают" а "наши-то дураки все дивизиями.."
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.07.2005 16:52:01)
Дата 18.07.2005 17:00:38

Re: "Штурмовые группы"...

>Ув.Дмитрий а не кажется ли Вам что "ш.г.п" на форуме стали напоминать те самые мифы с которыми шла борьба?

Да, кажется :)

>С автоматчиками и чудо-танками покончили зато с легкой руки т.Исаева создали "терминаторов" и "штурмовые группы пехоты." Зачем?

Немцы вообще любили даже для типовых, очевидных сущностей придумывать звучные названия :)
"Шверпункт" например или еще чего...
Но вообще говоря в данном случае - штурмовая группа это пример правильной тактики пехоты на нижнем уровне.

А, Алексей (и не только он) же порой конечно склонен к абсолютизации.
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 17:00:38)
Дата 18.07.2005 21:40:17

Ре: "Штурмовые группы"...


>Немцы вообще любили даже для типовых, очевидных сущностей придумывать звучные названия :)
>"Шверпункт" например или еще чего...

может это попытка систематизиции и методического подхода?
Я имею в виду может здесь собака зарыта почему в теории все эти вешщи были у многих но на практике у немцев получалось лучше всех.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 17:00:38)
Дата 18.07.2005 17:21:31

Re: "Штурмовые группы"...

>Немцы вообще любили даже для типовых, очевидных сущностей придумывать звучные названия :)
Национальная особенность. Философы. Потому и устав у них - как трактат о природе войны
А у каких-нибудь американцев - инструкция для пользователя

>"Шверпункт" например или еще чего...
>Но вообще говоря в данном случае - штурмовая группа это пример правильной тактики пехоты на нижнем уровне.
А вооружение под эту тактику?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2005 17:21:31)
Дата 18.07.2005 17:27:27

Re: "Штурмовые группы"...

>>Но вообще говоря в данном случае - штурмовая группа это пример правильной тактики пехоты на нижнем уровне.
>А вооружение под эту тактику?

То есть? В соединениии вооружение есть любое - оно распределено по "родо-видовым" подразделениям. Нужно "только лишь" собрать их в нужное время в нужном месте и обеспечить взаимодействие (это пожалуй одно из наичасто употребляемых слов в Уставе).
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 17:27:27)
Дата 18.07.2005 17:42:05

Re: "Штурмовые группы"...

>>А вооружение под эту тактику?
>То есть? В соединениии вооружение есть любое - оно распределено по "родо-видовым" подразделениям. Нужно "только лишь" собрать их в нужное время в нужном месте и обеспечить взаимодействие (это пожалуй одно из наичасто употребляемых слов в Уставе).
Я попробую осторожно. Больно не бейте.
Немцы не собирались вести ближний индивидуальный стрелковый бой - и MP было немного. Зато активно отрабатывали применение гранат, причем сохранили довольно громоздкий образец, который имел единственное преимущество - летел далеко
Немцы не ожидали массовых атак пехоты - и не создавали 75-мм дивизионных пушек с баллистикой кануна ПМВ. Вместо этого были гаубицы и пехотные орудия
А когда все эти моменты складываются, то выходит, что много чего у них не хватало, но ключевыми технологиями победы они обладали, и средства для ее достижения у них наличествовали

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (18.07.2005 17:42:05)
Дата 18.07.2005 17:48:38

Re: "Штурмовые группы"...

>Я попробую осторожно. Больно не бейте.

Абижаете :) Я добрый :)

>Немцы не собирались вести ближний индивидуальный стрелковый бой - и MP было немного.

никто не собирался, у всех было немного.

>Зато активно отрабатывали применение гранат,

все отрабатывали

>причем сохранили довольно громоздкий образец, который имел единственное преимущество - летел далеко

у всех гранаты бутылочной формы.

>Немцы не ожидали массовых атак пехоты - и не создавали 75-мм дивизионных пушек с баллистикой кануна ПМВ. Вместо этого были гаубицы и пехотные орудия

гаубизация артиллерии это увеличение мощности боеприпаса при сохранеии массы орудия.
Сохранение в див. артиллерии 3 дм пушек носит неск. иные причины.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 17:48:38)
Дата 18.07.2005 17:55:04

Re: "Штурмовые группы"...

>>Немцы не собирались вести ближний индивидуальный стрелковый бой - и MP было немного.
>никто не собирался, у всех было немного.
Наши собирались. И восриятие массированного автоматического огня как действий автоматчиков отражало, среди прочего, именно это обстоятельство

>>Зато активно отрабатывали применение гранат,
>все отрабатывали
Но никто не возвел это в принцип. А они даже переименование стрелков в гренадеров обосновывали именно умением применять ручные гранаты. вундерваффе ближнего боя.
Увидели - и возвели в принцип

>у всех гранаты бутылочной формы.
И их заменяли.

>гаубизация артиллерии это увеличение мощности боеприпаса при сохранеии массы орудия.
И возможность навесного огня

>Сохранение в див. артиллерии 3 дм пушек носит неск. иные причины.
Это как раз понятно. Но французы тоже сохраняли. А немцы отказались, т.к. с самого начала искали "окончательное" решение каждой проблемы и увидели его в гаубицах.

С уважением
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 17:00:38)
Дата 18.07.2005 17:07:05

Re: "Штурмовые группы"...

>Немцы вообще любили даже для типовых, очевидных сущностей придумывать звучные названия :)
>"Шверпункт" например или еще чего...

Ну а в России всегда были популярны звучные иностранные термины:)

>Но вообще говоря в данном случае - штурмовая группа это пример правильной тактики пехоты на нижнем уровне.

Вот вот. И не надо выдумывать "осетрину второй свежести":)

>А, Алексей (и не только он) же порой конечно склонен к абсолютизации.

А куда смотрит общественность?! Пресечь мифотворчество на корню!:)

ЖУР
От Sav
К ЖУР (18.07.2005 17:07:05)
Дата 18.07.2005 17:39:16

Re: "Штурмовые группы"...

Приветствую!

>>Но вообще говоря в данном случае - штурмовая группа это пример правильной тактики пехоты на нижнем уровне.
>
>Вот вот. И не надо выдумывать "осетрину второй свежести":)

Ну а как быть с тем фактом, что для того, что бы в реальности обеспечить "правильную тактику пехоты на нижнем уровне" наше командование пришло к необходимости разрабатывать положения и наставления о том, каким образом должны были формироваться и действовать эти самые мифические штурмовые группы и отряды? Такое же было...


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (18.07.2005 17:39:16)
Дата 18.07.2005 17:42:21

Re: "Штурмовые группы"...

> Ну а как быть с тем фактом, что для того, что бы в реальности обеспечить "правильную тактику пехоты на нижнем уровне" наше командование пришло к необходимости разрабатывать положения и наставления о том, каким образом должны были формироваться и действовать эти самые мифические штурмовые группы и отряды? Такое же было...

Речь идет о постулируемом Алексеем тезисе, что только тактика штурмовых групп преодолела позиционный кризис нового времени.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 17:42:21)
Дата 18.07.2005 18:32:25

Re: "Штурмовые группы"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Речь идет о постулируемом Алексеем тезисе, что только тактика штурмовых групп преодолела позиционный кризис нового времени.

Так это факт такой имеет место быть. До того, как освоили штурмовые группы - наступления проваливались.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (18.07.2005 18:32:25)
Дата 19.07.2005 09:40:46

Re: "Штурмовые группы"...

>Так это факт такой имеет место быть. До того, как освоили штурмовые группы - наступления проваливались.

Ну а если я свяжу это по времени с принятием на вооружение самоходной артиллерии? :)
Где необходимость а где достаточность?
От Sav
К Дмитрий Козырев (18.07.2005 17:42:21)
Дата 18.07.2005 18:00:49

Re: "Штурмовые группы"...

Приветствую!
>> Ну а как быть с тем фактом, что для того, что бы в реальности обеспечить "правильную тактику пехоты на нижнем уровне" наше командование пришло к необходимости разрабатывать положения и наставления о том, каким образом должны были формироваться и действовать эти самые мифические штурмовые группы и отряды? Такое же было...
>
>Речь идет о постулируемом Алексеем тезисе, что только тактика штурмовых групп преодолела позиционный кризис нового времени.

Ну, мне кажется, что в части касающейся ТОЛЬКО тактики пехоты он недалек от истины. Хотя конечно не стоит сбрасывать со счетов изменения в тактике применения других родов войск.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир