От swiss
К Исаев Алексей
Дата 18.07.2005 17:15:16
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Вопросы:

>Российскими же историками жизнь этого незаурядного человека исследована крайне скупо и однобоко. Но таков уж удел большинства полководцев, если они когда-либо сражались против армии нашего государства. Врагу положено оставаться не просто «плохим», но еще и «неинтересным». А между тем Карл XII оставил не только блестящий след в мировой истории, но и вписал немало новых страниц в учебники ратного мастерства. Если внимательно изучать его операции, нельзя не заметить, что шведский король как военачальник обогнал свое время (C.44-45).

Ну, во-первых, ЕМНИП, Карла и шведов его вполне даже в нашей литературе хвалили. Типа, "за учителей своих чего-то там ОН выдвигает". Серьезный противник, одна из лучших европейских армий, молодой, но блестящий полководец и все такое. От таких учителей не грех побегать было, тем более страна модернизировалась и внезапное нападение застало нас как раз в самое неподходящее время. Да! И еще союзники нас предали. А потом типа научились и вломили учителям этим, в чем нам (вернее предкам нашим во главе с великим реформатором Петром Алексеевичем) великая честь и хвала. Вроде так это звучало как в дореволюционной, так и в советской (с определенного периода) литературе. Так что брешет эта гадина даже в мелочах.
И, если можно 2 совсем разных вопроса:
1. Как вообще оценивается личность Карла XII. А то мне тут всполнилось, что он типа с женщинами замечен не был. С мужчинами, впрочем, тоже. Не то, что это сильно влияет на полководческие способности, но, как говорится "осадочек-то остался"...
2. За границей вообще выходят подобные опусы про них самих? Типа там: Жанна д`Арк - трансвеститка и ведьма, Наполеон - истребитель генофонда Франции, Черчиль - разрушитель Британской империи?
От amyatishkin
К swiss (18.07.2005 17:15:16)
Дата 18.07.2005 18:58:15

Раньше врагов умели хвалить

например:
"Начальствовал флотом храбрый и опытный капитан паша Эски-Гассан, который в Чесменском сражении был командиром взлетевшего на воздух турецкого флагманского корабля."
От Олег...
К swiss (18.07.2005 17:15:16)
Дата 18.07.2005 18:47:28

Re: Вопросы:

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вроде так это звучало как в дореволюционной, так и в советской (с определенного периода) литературе.

А с какого определенного?
Наверное лучше сказать наоборот - ДО опредленного, так как
самымы адекватными книгами на эту тему являются довоенные работы...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Михаил
К swiss (18.07.2005 17:15:16)
Дата 18.07.2005 17:52:18

Re: Вопросы:

> От таких учителей не грех побегать было, тем более страна модернизировалась и внезапное нападение застало нас как раз в самое неподходящее время.

Простите, кто на ком стоял? В смысле, кто на кого напал-то :)? Даже в советских учебниках о нападении Швеции ничего не припомню.
От swiss
К Михаил (18.07.2005 17:52:18)
Дата 18.07.2005 18:20:41

Да! Клевещу!

>Простите, кто на ком стоял? В смысле, кто на кого напал-то :)? Даже в советских учебниках о нападении Швеции ничего не припомню.

ЕМНИП, в учебниках этот момент заминался: Ну... Типа... Началась Великая Северная война... И шведы нас разгромили (исключительно из-за предательства и просто трусости прогнившей боярской поместной конницы) под Нарвой. Смотрим на карту: где граница со Швецией и где Нарва! По-моему каждому здравомыслящему человеку понятно, что без внезапного нападения никак не обошлось.
От Warrior Frog
К swiss (18.07.2005 18:20:41)
Дата 18.07.2005 18:56:55

А вот непомню, роман А .Толстого "Петр Первый" в "список" входил? (+)

Здравствуйте, Алл
>>Простите, кто на ком стоял? В смысле, кто на кого напал-то :)? Даже в советских учебниках о нападении Швеции ничего не припомню.
>
>ЕМНИП, в учебниках этот момент заминался: Ну... Типа... Началась Великая Северная война... И шведы нас разгромили (исключительно из-за предательства и просто трусости прогнившей боярской поместной конницы) под Нарвой. Смотрим на карту: где граница со Швецией и где Нарва! По-моему каждому здравомыслящему человеку понятно, что без внезапного нападения никак не обошлось.

Или его изучали "внеклассно"? Там ведь "процедура объявления войны" описана превосходно, вплоть до "свейского посла", который обьяснял своей дочери, "ну что ты милая, не волнуйся, войны небудет".

А войну начал "король датсиий Фредерик "очередной" (не помню, то ли 10й, то ли 11й. (у меня создается впечатление, что датчане перестали воевать, после того как у них закончились "Фредерики")), затем в войну вступил Август Саксонский ("Сильный"). А уж только потом, на 3х ролях Петр Алексеевич. К началу 18 века, в "балтийском регионе" Шведское королевство так "достало всех своих соседей", что в "войну против него" не вступил только "Курфюрст Бранденбургский" (Но и тот восползовался, обьявил себя "Прусским королем"). В результате, "последними начали, последними и закончили". :-))))


Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Константин Дегтярев
К swiss (18.07.2005 18:20:41)
Дата 18.07.2005 18:33:16

Ничего не заминался

>ЕМНИП, в учебниках этот момент заминался: Ну... Типа... Началась Великая Северная война... И шведы нас разгромили (исключительно из-за предательства и просто трусости прогнившей боярской поместной конницы) под Нарвой.

В учебниках писали, что России был необходим выход к Балтийскому морю и Россия последовательно пыталась его приобрести, начиная с Ливонской войны. Петр отправился таковой отвоевывать и осадил крепость Нарву, построенную шведами на "захваченной новгородской земле". Эта война преподносилась как реванш за поражения, понесенные во время немецко-шведской экспансии.

Именно так, со всей определенностью, писали в учебниках и неправдой это не является.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От swiss
К Константин Дегтярев (18.07.2005 18:33:16)
Дата 18.07.2005 19:02:55

Вот, блин!

>>ЕМНИП, в учебниках этот момент заминался: Ну... Типа... Началась Великая Северная война... И шведы нас разгромили (исключительно из-за предательства и просто трусости прогнившей боярской поместной конницы) под Нарвой.
>
>В учебниках писали, что России был необходим выход к Балтийскому морю и Россия последовательно пыталась его приобрести, начиная с Ливонской войны. Петр отправился таковой отвоевывать и осадил крепость Нарву, построенную шведами на "захваченной новгородской земле". Эта война преподносилась как реванш за поражения, понесенные во время немецко-шведской экспансии.

>Именно так, со всей определенностью, писали в учебниках и неправдой это не является.

Так они еще и в НАШЕЙ Нарве сидели? И чего еще после этого обсуждать? (вариант, что она эстонская прошу не выдвигаль ибо дюже флеймогонен, а меня и так прет)
В конечном итоге все равно шведы виноваты - они первые начали! Ну ладно еще прибалтика (и не хрен она нам вообще сдалась? Надо было немцам оставить, они бы ее культивировали от всякой чуди и жмути, а с немцами уже проще,например - Калининград)Так они еще и на земле новгородской - испокон веков русской еще и чего-то построили! И нечего тут понапраслину возводить на святыни отечественной истории!
От Паршев
К swiss (18.07.2005 19:02:55)
Дата 18.07.2005 19:05:33

Да, мы выполняли свой интернациональный долг. А что? (-)
От swiss
К Паршев (18.07.2005 19:05:33)
Дата 19.07.2005 10:39:23

Это Вы о чем?

Интернациональный долг мы исполняли в Испании, Анголе там, Эфиопии, Никарагуа, ну, и так далее. А тут явственно видно исполнение национального долга. Я бы даже сказал практически семейного.
От Георгий
К Константин Дегтярев (18.07.2005 18:33:16)
Дата 18.07.2005 18:38:40

А погрезить о поражении Петра I не хотели бы? %-)

>>ЕМНИП, в учебниках этот момент заминался: Ну... Типа... Началась Великая Северная война... И шведы нас разгромили (исключительно из-за предательства и просто трусости прогнившей боярской поместной конницы) под Нарвой.
>
>В учебниках писали, что России был необходим выход к Балтийскому морю и Россия последовательно пыталась его приобрести, начиная с Ливонской войны. Петр отправился таковой отвоевывать и осадил крепость Нарву, построенную шведами на "захваченной новгородской земле". Эта война преподносилась как реванш за поражения, понесенные во время немецко-шведской экспансии.

>Именно так, со всей определенностью, писали в учебниках и неправдой это не является.

И даже в фильме "Петр I" говорится именно так.
А погрезить о поражении Петра I не хотели бы?

http://www.livejournal.com/users/holmogorova_v/426208.html?thread=2794464#t2794464
От Константин Дегтярев
К swiss (18.07.2005 17:15:16)
Дата 18.07.2005 17:27:03

Попытка ответить

>1. Как вообще оценивается личность Карла XII. А то мне тут всполнилось, что он типа с женщинами замечен не был. С мужчинами, впрочем, тоже. Не то, что это сильно влияет на полководческие способности, но, как говорится "осадочек-то остался"...

К нему относятся примерно как к неудавшемуся Александру Македонскому. Вы бы лучше просили, как на Западе относятся к Петру Великому, так вот - это культовая фигура, распиареная деятелями Просвещения, своего рода идеал просвещенного монарха.

>2. За границей вообще выходят подобные опусы про них самих? Типа там: Жанна д`Арк - трансвеститка и ведьма, Наполеон - истребитель генофонда Франции, Черчиль - разрушитель Британской империи?

Даже не сомневайтесь. Навскидку могу припомнить сцену у Вольтера, в которой Жанна д'Арк совокупляется с ослом. Что касается Наполеона, тут даже и говорить нечего, фигура слишком уж неоднозначная. Про Черчилля не знаю, но при жизни у него была сильнейшая оппозиция, а после смерти его могли обвинять в создании предпосылок для развала Британской империи. И, думаю, обвиняют.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От swiss
К Константин Дегтярев (18.07.2005 17:27:03)
Дата 18.07.2005 18:33:39

Re: Попытка ответить

Вы бы лучше просили, как на Западе относятся к Петру Великому, так вот - это культовая фигура, распиареная деятелями Просвещения, своего рода идеал просвещенного монарха.
А про то, как он в Англии зажигал что-нибудь известно, а то я где-то читал, что он сотоварищи там выступили очень сильно.Типа "песок на пляже пришлось заменить". Однако, может и гон - источних демшиза какая-то.

>Даже не сомневайтесь. Навскидку могу припомнить сцену у Вольтера, в которой Жанна д'Арк совокупляется с ослом. Что касается Наполеона, тут даже и говорить нечего, фигура слишком уж неоднозначная. Про Черчилля не знаю, но при жизни у него была сильнейшая оппозиция, а после смерти его могли обвинять в создании предпосылок для развала Британской империи. И, думаю, обвиняют.

Нет, я не о конкретных примерах. Много ли у них там такого печатают, как у них с этим борются и борются ли вообще?
От Константин Дегтярев
К swiss (18.07.2005 18:33:39)
Дата 18.07.2005 18:55:16

В конце XVIII века...

... существовала целая отрасль литературы под названием "анекдоты о Петре Великом". Причем по всей Европе. Их просто-напросто придумывали, как про Петьку и Василия Ивановича. Петр - одна из самых беллетризованных личностей в истории.

Поэтому что именно зажигал и где - надо разбираться конкретно. Вы указываете номер анекдота, я попробую поискать, из какого он сборника.

>Нет, я не о конкретных примерах. Много ли у них там такого печатают, как у них с этим борются и борются ли вообще?

Так нигде не борются, во всяком случае, административно. Свобода слова. Вольтера запрещали, но давно.

И нам не надо запрещать; нужно противопоставить отдельным фантазиям стройную, несгибаемую государственную идеологию в области истории, максимально обсепеченную фактографически.

Лично мне очень нравится в этом плане серия ЖЗЛ; в частности, предпринятая недавно подсерия о русских царях. Кроме "Александра I" (особенно плохо) и "Павла I" очень правильные книжки. Это некоторый стандарт истории, на который могут базироваться люди со здравым смыслом.

Если где-то и нужна цензура, то на телевидении, - но и то на уровне посадки на места управляющих разумных людей, не более того.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru