От Sergey Karpov
К Исаев Алексей
Дата 18.07.2005 17:16:42
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Книжка представляет собой, на мой взгляд, вполне определенную позицию "западника", обличающего Россию и российскую историю в целом.

Надо понимать что всплеск эмоций вызывает не содержание, а эффект того что книга на русском языке - так как в содержании нет особых открытий для читающих на иностранных языках.

Западные историки никого собственно не "обличают" - излагают как могут - наличие заказных, подчeркнyто победоносных, версий истории, вроде российской или арабской, вряд ли имеет значение для таких ребят как Christopher Duffy, Gunther Rothenberg или David Chandler
От Александр Жмодиков
К Sergey Karpov (18.07.2005 17:16:42)
Дата 19.07.2005 16:28:30

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Западные историки никого собственно не "обличают" - излагают как могут - наличие заказных, подчeркнyто победоносных, версий истории, вроде российской или арабской, вряд ли имеет значение для таких ребят как Christopher Duffy, Gunther Rothenberg или David Chandler

Кстати, перечисленные в целом довольно уважительно отзываются о русской армии. Хотя и не закрывают глаза на недостатки.
От Sergey Karpov
К Александр Жмодиков (19.07.2005 16:28:30)
Дата 19.07.2005 16:46:46

Именно так

>Кстати, перечисленные в целом довольно уважительно отзываются о русской армии. Хотя и не закрывают глаза на недостатки.

Подход англоязычных историков, на мой взгляд, весьма сбалансирован - в книге про походы Суворова 1799, четверть книги про то как незауряден был Суворов и насколько сильна была его армия. Вместе с тем, тактические и стратегические недостатки тоже разобраны, и вся кампания вполне адекватно оценена как поражение российского экспедиционного корпуса.

В этом и заключается разница с российскими необьективными изложениями, где одни диферамбы, а негативные моменты искусно игнорируются, и масса усилий затрачена на то что бы сформировать у читателя ложное общее впечатление о победоносности армии
От В. Кашин
К Sergey Karpov (18.07.2005 17:16:42)
Дата 18.07.2005 20:30:53

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Добрый день!
>>Книжка представляет собой, на мой взгляд, вполне определенную позицию "западника", обличающего Россию и российскую историю в целом.
>
>Надо понимать что всплеск эмоций вызывает не содержание, а эффект того что книга на русском языке - так как в содержании нет особых открытий для читающих на иностранных языках.

>Западные историки никого собственно не "обличают" - излагают как могут - наличие заказных, подчeркнyто победоносных, версий истории, вроде российской или арабской, вряд ли имеет значение для таких ребят как Christopher Duffy, Gunther Rothenberg или David Chandler
 А почему для нас должно иметь значение мнение этих "ребят"?
Проблема в том, что "английская" к примеру версия истории имеет права на доверие не более, чем творчество "министерства пропаганды Ирака".
С уважением, Василий Кашин
От Sergey Karpov
К В. Кашин (18.07.2005 20:30:53)
Дата 18.07.2005 20:45:48

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

> А почему для нас должно иметь значение мнение этих "ребят"?

Как раз то о чём я пытаюсь сказать - российский исторический оффициоз спокойно существовал сотни лет в кардинально противоречии с западным меинстримом - по принципу "у нас своя правда".

Гипертрофированная реакция на тексты вроде Суворова или Красикова, вызвана не тем что они пишут, а тем что пишут на русском языке - тем самым российский читатель получает возможность знакомиться с альтернативными взглядами.
От В. Кашин
К Sergey Karpov (18.07.2005 20:45:48)
Дата 18.07.2005 20:56:47

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Добрый день!
>> А почему для нас должно иметь значение мнение этих "ребят"?
>
>Как раз то о чём я пытаюсь сказать - российский исторический оффициоз спокойно существовал сотни лет в кардинально противоречии с западным меинстримом - по принципу "у нас своя правда".
 Нет западного "мэйнстрима", ибо западная точка зрения не является общепринятой. Она даже не разделяется большинством населения планеты. Более того, нет единой западной точки зрения - она делится на французскую, английскую и т.д. и даже внутри национальных школ есть серьезные расхождения. То. что написал Красиков, насколько можно судить, не является мейнстримом практически нигде.
>Гипертрофированная реакция на тексты вроде Суворова или Красикова, вызвана не тем что они пишут, а тем что пишут на русском языке - тем самым российский читатель получает возможность знакомиться с альтернативными взглядами.
 А уж Суворов тем более нигде не является мэйнстримом, в том числе и на Западе...
Гипертрофированная реакция на их тексты именно в России связана с тем, что они против России и нацелены. Разумеется, можно, например, написать вполне логично выглядящий текст, что Англия развивалась в 19 в как страна грязных наркоторговцев, а Бельгия должна восприниматься исключительно с точки зрения геноцида в Конго, однако в России это едва ли вызовет резонанс.
С уважением, Василий Кашин
От Sergey Karpov
К В. Кашин (18.07.2005 20:56:47)
Дата 18.07.2005 21:31:12

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

> Более того, нет единой западной точки зрения - она делится на французскую, английскую и т.д. и даже внутри национальных школ есть серьезные расхождения. То. что написал Красиков, насколько можно судить, не является мейнстримом практически нигде.

Дело конeчно в том что называть "серьёзными" - мне было бы интересно посмотреть на примеры таких расхождений между, скажем, британскими и французскими источниками. Я не так давно читал одновременно японское и американское изложение про Мидуей, и не нашёл ни одного фактического противоречия.

> Гипертрофированная реакция на их тексты именно в России связана с тем, что они против России и нацелены. Разумеется, можно, например, написать вполне логично выглядящий текст, что Англия развивалась в 19 в как страна грязных наркоторговцев, а Бельгия должна восприниматься исключительно с точки зрения геноцида в Конго, однако в России это едва ли вызовет резонанс.

Могу вас уверить, что тексты, в которых упирается на то что Англия - страна грязных работорговцев (или нарко) есть, их содержание часто технически не расходится с реальностью, тем не менее ни у кого в Англии это не вызывает такой реакции как вызывает в России Суворов - у англичан гораздо более устойчивое историческое самосознание.



>С уважением, Василий Кашин
От Андю
К Sergey Karpov (18.07.2005 21:31:12)
Дата 19.07.2005 01:17:42

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Приветствую !

>Дело конeчно в том что называть "серьёзными" - мне было бы интересно посмотреть на примеры таких расхождений между, скажем, британскими и французскими источниками.

Приведите конкретный пример, можно будет и поискать различия.

>Я не так давно читал одновременно японское и американское изложение про Мидуей, и не нашёл ни одного фактического противоречия.

Авторов/источники не перечислите, пож-та ? Заранее спасибо.

>Могу вас уверить, что тексты, в которых упирается на то что Англия - страна грязных работорговцев (или нарко) есть, их содержание часто технически не расходится с реальностью,

А конкретные примеры вы не можете привести, пож-та ? Очень интересно.

Ещё раз спрошу вас -- на каких иностранных языках вы читаете историческую литературу ? У меня есть несколько вопросов, хотел бы их с вами обсудить.

> тем не менее ни у кого в Англии это не вызывает такой реакции как вызывает в России Суворов - у англичан гораздо более устойчивое историческое самосознание.

И в чём это выражается на конкретных примерах ? Заранее благодарен.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Sergey Karpov
К Андю (19.07.2005 01:17:42)
Дата 19.07.2005 01:56:32

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Авторов/источники не перечислите, пож-та ? Заранее спасибо.

Miracle at Midway by Prange, Gordon William
Midway: The Battle that Doomed Japan, the Japanese Navy's Story By: Mitsuo Fuchida

По поводу французских-английских историй про Наполеона, et al - пусть приводят примеры те кто думает что серьёзные различия в изложении есть - у меня книг полки полторы, но я не побегу сейчас переписывать названия

Про "анти-английские" тексты - читайте историю работорговли, историю британской армии - я тут читал в журнале Command - лысина дыбом встаёт, автор, между тем, вполне уважаемый брит, не помню фамилии

Про американские дела - вам помогут Майкл Мур и Наом Чомский - они обсирают всё, десятилетиями - кто-нибудь по поводу них рефлексирует, пишет анти-Чомский ? :)))


Читаю по английски. Разбираю иногда небольшие тексты по-менецки и по-французски
От Андю
К Sergey Karpov (19.07.2005 01:56:32)
Дата 19.07.2005 02:45:48

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

Приветствую !

>Miracle at Midway by Prange, Gordon William
>Midway: The Battle that Doomed Japan, the Japanese Navy's Story By: Mitsuo Fuchida

Спасибо, буду иметь в виду.

>По поводу французских-английских историй про Наполеона, et al - пусть приводят примеры те кто думает что серьёзные различия в изложении есть - у меня книг полки полторы, но я не побегу сейчас переписывать названия

"Тяжесть док-ва тезиса лежит на том, кто его выдвигает" (с)классика.

>Про "анти-английские" тексты - читайте историю работорговли, историю британской армии - я тут читал в журнале Command - лысина дыбом встаёт, автор, между тем, вполне уважаемый брит, не помню фамилии

:-) А что в "СПИД-Инфо" писали... Вы не поверите !

>Про американские дела - вам помогут Майкл Мур и Наом Чомский - они обсирают всё, десятилетиями - кто-нибудь по поводу них рефлексирует, пишет анти-Чомский ? :)))

Т.е. и увы, конкретных примеров на топик "военная история" нет ?! Жаль.

>Читаю по английски. Разбираю иногда небольшие тексты по-менецки и по-французски

Понятно, спасибо.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Паршев
К Sergey Karpov (18.07.2005 17:16:42)
Дата 18.07.2005 18:56:06

По-моему, эти уважаемые исследователи

просто тешат комплексы типичного западного обывателя, расстроенного проигрышами Западом своих агрессивных войн против России.
Своего рода интеллектуальное самоублажение.
От Kimsky
К Паршев (18.07.2005 18:56:06)
Дата 19.07.2005 18:28:43

Скажите, вы основываетесь на прочтении их книг

или просто на сведениях относительно их неуважения к России?
От Александр Жмодиков
К Паршев (18.07.2005 18:56:06)
Дата 19.07.2005 16:30:10

Вы читали хоть одного из перечисленных?

Или "не читал - но осуждаю"?
От К.Логинов
К Паршев (18.07.2005 18:56:06)
Дата 18.07.2005 23:44:59

А по-моему хорошо, что народ понимает, что пишут такие господа.

После этого всякую гадость в рот тянуть не захочется, и хорошо, что всякие новодворские и сртоварищи воют так, как будто им кол осиновый воткнули - сразу видно, кто есть кто. Если не могут достойно ответить, то начинают оскорбять - поступок не сильного и уверенного в себе.
"Собака лает - ветер носит".
От Sergey Karpov
К Паршев (18.07.2005 18:56:06)
Дата 18.07.2005 20:15:24

Видите ли, Паршев, историки начали писать не вчера


А давно тому назад - в частности, история Петровско-Наполеоновского периода исписана европейскими исследователями вдоль и поперёк со времён самого периода - последние пару сотен лет. При этом подача событий на протяжении всех этих долгих лет достаточно последовательна - и в 1880-м, и в 1980-м обывателя тешат одним и тем же :)))

Но я, в данном случае, не собираюсь выяснять кто прав - министр пропаганды Ирака тоже был свято уверен в том что изрекал - я обращаю внимание на то что книги, подаваемые как сенсация в России, всего лишь пересказывают вполне сложившиеся взгляды образованных людей за её пределами
От Паршев
К Sergey Karpov (18.07.2005 20:15:24)
Дата 18.07.2005 20:35:13

Лучше от этого они не выглядят


>При этом подача событий на протяжении всех этих долгих лет достаточно последовательна - и в 1880-м, и в 1980-м обывателя тешат одним и тем же :)))

Так и ливонцы объясняли своё поражение от Александра примерно так же, и примерно то же говорили, чтобы принизить значение его победы. То есть корни даже глубже. Обыватель, как Вы правильно заметили, тот же, и обслуживают его так же.

>Но я, в данном случае, не собираюсь выяснять кто прав - министр пропаганды Ирака тоже был свято уверен в том что изрекал

А никто и не ставит под сомнение Ваше право свято верить в то, что Вы изрекаете.

>- я обращаю внимание на то что книги, подаваемые как сенсация в России,

Простите, не как "сенсация", а как "провокация"

>всего лишь пересказывают вполне сложившиеся взгляды образованных людей за её пределами

Ну, этим можно. "Битому неймётся".
От Chestnut
К Паршев (18.07.2005 20:35:13)
Дата 19.07.2005 21:53:48

Re: Лучше от...

>>всего лишь пересказывают вполне сложившиеся взгляды образованных людей за её пределами
>
>Ну, этим можно. "Битому неймётся".

А кто это "битый" которому неймётся? Упоминались в основном британские историки -- а в немногих войнах Соединённого Королевства с Россией "битым" был известно кто

In hoc signo vinces
От Андю
К Sergey Karpov (18.07.2005 17:16:42)
Дата 18.07.2005 17:47:57

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

Приветствую !

>Надо понимать что всплеск эмоций вызывает не содержание, а эффект того что книга на русском языке - так как в содержании нет особых открытий для читающих на иностранных языках.

А на каких языках вы читаете, если не секрет ? Спасибо.

>Западные историки никого собственно не "обличают" - излагают как могут - наличие заказных, подчеркныто победоносных, версий истории, вроде российской или арабской, вряд ли имеет значение для таких ребят как Чристопхер Дуффы, Гунтхер Ротхенберг или Давид Чандлер

Конечно, в советской стране также каждый мог сказать, как зовут собаку Рейгана.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Константин Дегтярев
К Sergey Karpov (18.07.2005 17:16:42)
Дата 18.07.2005 17:28:37

Ну уж нет

Чандлер более чем пристрастен и "англоцентричен". Остальных я не читал.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Константин Дегтярев (18.07.2005 17:28:37)
Дата 18.07.2005 21:52:45

Ре: Ну уж...

>Чандлер более чем пристрастен и "англоцентричен". Остальных я не читал.

Даффи историк войн эпохи просвещения. Испытывает явный пиетет перед Фридрихом Великим, но сильно присттрастным его не назовешь. Раздает всем сестрам по серьгам:

http://www.amazon.com/exec/obidos/search-handle-url/ix=books&rank=%2Bpmrank&fqp=author-exact%01Christopher%20Duffy&nsp=score%01proj-unit-sales%02bin-fields%01none&sz=10&pg=2/ref=s_b_np/102-1315298-4666546