От B~M
К И. Кошкин
Дата 19.07.2005 12:21:55
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

И, помимо уже добавленной Пруссии, ещё один "не-сосед", но постоянный "не-друг"

Великобритания, практически непрерывно начиная с 1770-х (раньше более случайно) и до наших дней:
"В полководческом азарте
Воевода Пальмерстон
Поражает Русь на карте
Указательным перстом"
От Александр Жмодиков
К B~M (19.07.2005 12:21:55)
Дата 19.07.2005 16:14:51

???

>Великобритания, практически непрерывно начиная с 1770-х (раньше более случайно) и до наших дней:

В этот период Британия гораздо чаще выступала союзником России, чем врагом. Причем в мирное время отношения могли быть не очень, но в больших войнах они почти всегда оказывались на одной стороне.


От B~M
К Александр Жмодиков (19.07.2005 16:14:51)
Дата 20.07.2005 19:44:51

Re: ???

>>Великобритания, практически непрерывно начиная с 1770-х (раньше более случайно) и до наших дней:
>В этот период Британия гораздо чаще выступала союзником России, чем врагом. Причем в мирное время отношения могли быть не очень, но в больших войнах они почти всегда оказывались на одной стороне.

Чаще? Наверное, если каждую из 7 антифранцузских коалиций считать отдельно :-) Но вряд ли дольше. Я вообще не припоминаю примеров сотрудничества с Англией (после 1770) вне временных рамок 1796-1815 и двух мировых войн.
От Kimsky
К B~M (20.07.2005 19:44:51)
Дата 20.07.2005 22:59:36

В дополнение - кризис 1840 года.

по разным причинам - но Россия и Англия вновь оказались на одной стороне...
От Игорь Куртуков
К B~M (20.07.2005 19:44:51)
Дата 20.07.2005 19:49:00

Ре: ???

> Я вообще не припоминаю примеров сотрудничества с Англией (после 1770) вне временных рамок 1796-1815 и двух мировых войн.

Напоминаю. Англо-франко-русская эскадра в Наварине. Совместное подавление боксерского восстания в Китае.
От B~M
К Игорь Куртуков (20.07.2005 19:49:00)
Дата 20.07.2005 20:28:38

Спасибо, да

>> Я вообще не припоминаю примеров сотрудничества с Англией (после 1770) вне временных рамок 1796-1815 и двух мировых войн.
>Напоминаю. Англо-франко-русская эскадра в Наварине. Совместное подавление боксерского восстания в Китае.

Но в обоих случаях англичане очень быстро "раскаялись" и перешли в жёсткую оппозицию дальнейшему расширению русского влияния. И в обоих случаях это всё же были не "двойственные" союзы, а более широкие коалиции.
А про Наварин, уже к слову, читал несколько лет назад вполне солидный французский еженедельник Le Point - специальный номер, посвящённый Средиземноморью. Карта военных событий в регионе за XIX, кажется, век. На стрелочке к Наварину недрогнувшей рукой написано "Anglo-Francais" (а сама карта с копирайтом какого-то французского исторического атласа). Вот так - не было русских под Наварином!
От Игорь Куртуков
К B~M (20.07.2005 20:28:38)
Дата 20.07.2005 20:40:51

Ре: Спасибо, да

>Но в обоих случаях англичане очень быстро "раскаялись" и перешли в жёсткую оппозицию дальнейшему расширению русского влияния.

Я не знаю ни одной великой державы, которая бы помогала расширению влияния другой великой державы. Все они друг-другу конкурренты, как раз за область влияния.

Однако интересы великих держав бывает и сxодятся. Англия изо всех сил старалась не пустить Россию в Средиземное море, в этом интересы были противоположны. Но с другой стороны у России и у Англии был и общий интерес : обе страны находились на окраинах Европейского континента и были крайне заинтересованы в обуздании любого центрально-европейского гегемона. Поэтому естественным образом во всех наиболее жестоких войнах XIX-XX вв. Россия и Англия оказывались на одной стороне фронта.
От B~M
К Игорь Куртуков (20.07.2005 20:40:51)
Дата 20.07.2005 20:56:04

Ре: Спасибо, да

>Но с другой стороны у России и у Англии был и общий интерес : обе страны находились на окраинах Европейского континента и были крайне заинтересованы в обуздании любого центрально-европейского гегемона. Поэтому естественным образом во всех наиболее жестоких войнах XIX-XX вв. Россия и Англия оказывались на одной стороне фронта.

Ну так я именно об этом. Поскольку в собственно Европе тоже несколько претендентов на гегемонию, то реально Англии и России приходилось объединятся лишь против Франции и Германии сравнительно недолго по времени. Хотя, конечно, по масштабу это были действительно "самые" войны. А всё остальное время Англия вполне себе должна рассматриваться как военный противник Росиии, который не упустит своей возможности говорить с позиции силы, благо поводов хватает. Следовательно, Россия должна учитывать Англию как врага в военном планировании практически всегда, когда в Европе нет "гегемона".
От Игорь Куртуков
К B~M (20.07.2005 20:56:04)
Дата 20.07.2005 21:06:22

Ре: Спасибо, да

> А всё остальное время Англия вполне себе должна рассматриваться как военный противник Росиии

Противник, но не военный. То бишь конкурент. Военные противники только на войне бывают.

> который не упустит своей возможности говорить с позиции силы, благо поводов хватает.

Как раз наоборот. Ввиду бесперспективности битвы акулы с тигром, Англия только в самых редких случаях способна действительно применить военную силу против России. Собственно это один раз всего и случилось - в Крымскую.
От Kimsky
К B~M (19.07.2005 12:21:55)
Дата 19.07.2005 14:10:16

"Государство, достойное этого названия, друзей иметь не может".

Hi!

>Великобритания, практически непрерывно начиная с 1770-х (раньше более случайно) и до наших дней:

Вряд ли стоит напоминать, что Великобритания в революционные-наполеоновские войны была все же больше нашим союзником. И что вплоть до Крымской чаще оказывалась на одной стороне с Россией, чем против нее... А "другом" она не была - и быть не могла. Примеры именно дружбы великих держав что-то на ум не приходят...
От B~M
К Kimsky (19.07.2005 14:10:16)
Дата 19.07.2005 14:38:26

Re: "Государство, достойное...

>>Великобритания, практически непрерывно начиная с 1770-х (раньше более случайно) и до наших дней:
>Вряд ли стоит напоминать, что Великобритания в революционные-наполеоновские войны была все же больше нашим союзником. И что вплоть до Крымской чаще оказывалась на одной стороне с Россией, чем против нее... А "другом" она не была - и быть не могла. Примеры именно дружбы великих держав что-то на ум не приходят...

Также как и в обе мировые войны - было против кого дружить ;-) А вот почти всё остальное время Англия скорее была занята сколачиванием антироссийских коалиций. Как пример обратного - Австрия, с которой мы дружили против Турции лет 200, пока турок в Европе не запинали. Но и в периоды затишья на Балканах Австрию почти всегда воспринимали как союзника. А вот Англию - нет.
От Kimsky
К B~M (19.07.2005 14:38:26)
Дата 19.07.2005 15:04:18

Re: "Государство, достойное...

Hi!

>Также как и в обе мировые войны - было против кого дружить ;-) А вот почти всё остальное время Англия скорее была занята сколачиванием антироссийских коалиций.

У Англии были занятия и поважней антироссийских коалиций. Та же Франция зачастую воспринималась как заметно более опасный и вероятный противник.

>Как пример обратного - Австрия, с которой мы дружили против Турции лет 200, пока турок в Европе не запинали. Но и в периоды затишья на Балканах Австрию почти всегда воспринимали как союзника. А вот Англию - нет.

Вопросы "кого как воспринимали" относим к личным верованиям отдельных государственных деятелей. Пока Россия не приблизилась к выходу в Средиземноморье и вплотную не подошла к английским владениям в Азии - особой враждебности не было. Вряд ли больше, чем по отношению к кому-то еще. И уж гораздо меньше чем в отношении французов. Всем верящим в особую "русофобию" европейцев стоит посмотреть на писания бриттов пост-наполеоновской эпохи - как они поливали галлов. Глюкс-мэны отдыхают...

А восприятие Англии, как вероятного противника - для оправдания наличия многочисленной армии... ну, менее обоснованно, чем для поголовное забривание лба всем шведам, датчанам, голландцам и так далее - независимо от возраста и пола...
От B~M
К Kimsky (19.07.2005 15:04:18)
Дата 19.07.2005 18:29:54

Re: "Государство, достойное...

>У Англии были занятия и поважней антироссийских коалиций. Та же Франция зачастую воспринималась как заметно более опасный и вероятный противник.

Конечно, Франция (в XX веке - Германия) воспринималась как более опасный противник. А Россия - как менее опасный. Но противник. На Балтике и в Турции (в XX веке - и в Азии вообще).

>>Как пример обратного - Австрия, с которой мы дружили против Турции лет 200, пока турок в Европе не запинали. Но и в периоды затишья на Балканах Австрию почти всегда воспринимали как союзника. А вот Англию - нет.
>Вопросы "кого как воспринимали" относим к личным верованиям отдельных государственных деятелей.

Деятели потому и называются государственными, что их верования в области политики не являются их личным делом.

> Пока Россия не приблизилась к выходу в Средиземноморье и вплотную не подошла к английским владениям в Азии - особой враждебности не было. Вряд ли больше, чем по отношению к кому-то еще. И уж гораздо меньше чем в отношении французов. Всем верящим в особую "русофобию" европейцев стоит посмотреть на писания бриттов пост-наполеоновской эпохи - как они поливали галлов. Глюкс-мэны отдыхают...

Ну и с голландцами бритты тоже очень мило пикировались, пока те с ними хоть как-то ещё конкурировали. Дело, конечно, житейское. Те же французы - полемически гораздо большие русофобы. Я, собственно, отвечал на постинг о конкретных угрозах, и, ИМХО, периодические прогулки британских эскадр в Финский залив - от Норриса в 1720 через Нельсона в 1801 и до кто там был в 1918 - вполне "прямая и явная угроза", безо всякой пропаганды. Или, например, манёвр флотом между Балтийским и Средиземным морем тоже всецело зависел от благосклонности Англии (т.е. был возможен только в недолгие периоды союзов с ней). Ну и т.п. - например, весьма жёсткая борьба за влияние в Константинополе.

>А восприятие Англии, как вероятного противника - для оправдания наличия многочисленной армии.... ну, менее обоснованно, чем для поголовное забривание лба всем шведам, датчанам, голландцам и так далее - независимо от возраста и пола...

Честно говоря, ни разу ни сталкивался с какими-то конкретными антианглийскими планами в России (ну разве что благосклонное внимание к якобитской афёре барона Гётца), тем более - с использованием их для опрадания расходов на армию. Англию не любили всё больше абстрактно - так нелюбовь к москвичам редко выливается в военные походы провинциалов на Москву ;-)
От Kimsky
К B~M (19.07.2005 18:29:54)
Дата 19.07.2005 18:43:35

Re: "Государство, достойное...

Hi!

>Конечно, Франция (в XX веке - Германия) воспринималась как более опасный противник. А Россия - как менее опасный. Но противник.

Как возможный противник - коих полон рот.
Ко второй половине 19 века положение несколько изменилось.

>Деятели потому и называются государственными, что их верования в области политики не являются их личным делом.

Их верования могут привести к дружбе стран только при обоюдности. если кто-то с одной стороны счиатет Австрию другом - а с другой стороны ответного чувства нет... см. реальную историю

> Те же французы - полемически гораздо большие русофобы.

В какой период? Может, во времена визитов в Кронштадт и Тулон?

>Честно говоря, ни разу ни сталкивался с какими-то конкретными антианглийскими планами в России

Вы сами предложили для оправдания наличия у России многочисленной армии враждебность Англии. Я отвечаю - под таким соусом выходит, что все малые страны Европы должны держать под ружьем все свое население...
От B~M
К Kimsky (19.07.2005 18:43:35)
Дата 20.07.2005 19:59:16

Re: "Государство, достойное...

>>Конечно, Франция (в XX веке - Германия) воспринималась как более опасный противник. А Россия - как менее опасный. Но противник.
>Как возможный противник - коих полон рот.

Так с кем, кроме Франции, можно сравнить Россию в качестве английского противника, раз их полон рот?

>Ко второй половине 19 века положение несколько изменилось.

1853 имеете в виду? Или Big Game? Или ультиматум Керзона? Речь Черчиля в Фултоне? Невыдачу Закаева?

>>Деятели потому и называются государственными, что их верования в области политики не являются их личным делом.
>Их верования могут привести к дружбе стран только при обоюдности. если кто-то с одной стороны счиатет Австрию другом - а с другой стороны ответного чувства нет... см. реальную историю

Ну в общем, да, интерес у Австрии к нам был достаточно практический. Особых чувств с той стороны, пожалуй, не было - внутренних проблем со славянами и так хватало. Хорошо, заменим "дружбу" на "военно-политическое сотрудничество в рамках дипломатически оформленных соглашений" :-)

>> Те же французы - полемически гораздо большие русофобы.
>В какой период? Может, во времена визитов в Кронштадт и Тулон?

Это в 1890-х? И тогда тоже писали, особо не стесняясь. Вот, помню, видел ссылку на книжку 1902 года "L'Empire Russe-Chinoise" (по памяти, поэтому приблизительно, но смысл, думаю ясен).

>>Честно говоря, ни разу ни сталкивался с какими-то конкретными антианглийскими планами в России
>Вы сами предложили для оправдания наличия у России многочисленной армии враждебность Англии. Я отвечаю - под таким соусом выходит, что все малые страны Европы должны держать под ружьем все свое население...

Я вроде не предлагал, но хоть бы и так. У малых стран такая уж планида - их съедают большие, и если поставить всё население под ружьё, то их ждёт участь Парагвая или Джунгарского княжества. Так что у них дургие стратеги выживания. А России при военном планировании надо было бы всегда иметь в виду возможность британских налётов на окраины - в числе прочего, конечно (разумеется, не после ВМВ). Ну и если это должно отражаться на размере армии, то да. Хотя я бы сказал - на её размещении, оснащении и логистике.
От Kimsky
К B~M (20.07.2005 19:59:16)
Дата 20.07.2005 22:56:44

Re: "Государство, достойное...

Hi!

>Так с кем, кроме Франции, можно сравнить Россию в качестве английского противника, раз их полон рот?

США, например.

>>Ко второй половине 19 века положение несколько изменилось.

>1853 имеете в виду? Или Big Game? Или ультиматум Керзона? Речь Черчиля в Фултоне? Невыдачу Закаева?

Последнее в этот ряд не укладывается, а так - в общем да.

>>В какой период? Может, во времена визитов в Кронштадт и Тулон?
>
>Это в 1890-х? И тогда тоже писали, особо не стесняясь.

Были и те, кто писали. А что у нас говорили о французах местные германофилы? и так далее. В целом же отношение к русским - как к союзникам против Германии - было, насколько можно судить вполне теплым.

>Вот, помню, видел ссылку на книжку 1902 года "L'Empire Russe-Chinoise" (по памяти, поэтому приблизительно, но смысл, думаю ясен).

Можно обратить внимание как одни французы поносили других - и придем к выводу, что больших франкофобов чем французы просто нет...

>Я вроде не предлагал, но хоть бы и так. У малых стран такая уж планида - их съедают большие, и если поставить всё население под ружьё, то их ждёт участь Парагвая

Если мелкое государство будет вести себя так, как вел Парагвай при Лопесе последнем - то туда ему и дорога.

>А России при военном планировании надо было бы всегда иметь в виду возможность британских налётов на окраины - в числе прочего, конечно (разумеется, не после ВМВ). Ну и если это должно отражаться на размере армии, то да. Хотя я бы сказал - на её размещении, оснащении и логистике.

Развивать транспорт, например. Дороги для россии были - при ее просторах - важнее, чем для Англии... но сами знаете. Крымская, Русско-японская...
От Constantin
К B~M (19.07.2005 18:29:54)
Дата 19.07.2005 18:42:07

Однако не забывайте что Англии и России практически всегда

было экономически выгодно сотрудничество. Отсюда достаточно редкие моменты прямого военного противостояния. А угрожать это делали все и всегда. Вы вот вспоминаете походы Англичан в балтику, а можно вспомнить и походы русских в штаты в период гражданской войны.
От B~M
К Constantin (19.07.2005 18:42:07)
Дата 20.07.2005 19:40:57

Re: Однако не...

>было экономически выгодно сотрудничество. Отсюда достаточно редкие моменты прямого военного противостояния. А угрожать это делали все и всегда. Вы вот вспоминаете походы Англичан в балтику, а можно вспомнить и походы русских в штаты в период гражданской войны.

Так с Францией тоже было выгодно экономическое сотрудничество. А уж с Индией как оно было выгодно, или с Китаем! Редкость моментов прямого военного противостояния - скорее в бессмысленности борбы слона с китом. А если получалось, как у нас в Американскую революцию собрать "Вооружённый нейтралитет", или в ихнюю Гражданскую поддержать Север, или там за буров "Трансвааль, Трансвааль, страна моя, ты вся горишь в огне!" (на мотив "Вставай, страна огромная", кстати, поётся) - то всегда пожалуйста. Примеры, когда получалось у англичан, тоже всем известны.