От Kimsky
К Роман Храпачевский
Дата 20.07.2005 14:23:12
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Считаются - до какой-то степени - с многими.


В первой лиге народу - гораздо меньше.
Если угодна простейшая аналогия - в спорте даже сильнейшие должны серьезно подходить к игре с середняками. поптыка пройти их на ха - чревата. Но это не делает крепких середняков серьезными претендентами на медали и кубки.

Россия зачастую пребывала именно в роли такого вот крепкого середняка.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 14:23:12)
Дата 20.07.2005 16:13:41

Re: Считаются -...


> В первой лиге народу - гораздо меньше.

Так вот Россия ВСЕГДА была в этой лиге с 1709 г. (прочтите ИСХОДНОЕ утверждение), а вот заявленные в оппонируемом мной примере Англия и Франция - НЕ всегда для указанного периода.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 16:13:41)
Дата 20.07.2005 17:24:35

Увы - нет

Hi!

>Так вот Россия ВСЕГДА была в этой лиге с 1709 г. (прочтите ИСХОДНОЕ утверждение), а вот заявленные в оппонируемом мной примере Англия и Франция - НЕ всегда для указанного периода.

Так вот - Вам хочется полагать, будто Россия была в этой лиге всегда в указанный период. Мне бы хотелось иметь основания так полагать - но я полагаю, что таких оснований у меня нет.
Россия безусловно была в этой лиге большую часть указанного периода. Но в сумме - не больше, чем Франция или Британия.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 17:24:35)
Дата 20.07.2005 19:57:19

Re: Увы -...

>Россия безусловно была в этой лиге большую часть указанного периода. Но в сумме - не больше, чем Франция или Британия.

Сильно сомневаюсь, что выпадение из этой лиги Англии и Франции (после 1945 г.) на 60 лет, т.е. 1/5 от всего рассматриваемого периода, можно им засчитать. Я даже не говорю, что это БОЛЬШОЙ срок, но главное другое - Россия на такие длительные сроки не выпадала из лиги, а ведь в исходном посте речь шла именно о НЕПРЕРЫВНОСТИ.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:57:19)
Дата 20.07.2005 22:27:27

Re: Увы -...

Hi!

Переходим на оценки за технику и артистизм?
Причем каждый ценит то, что ему милее?
Можно ведь и оценить то, как произошло выпадение из лиги. В результате военного поражения, сильного подъема соперника - или в результате атрофии мышц и возрастания полнейшего пофигизма относительно результата...
Ну и выпадение России уже как пятнадцать лет имеет место быть. И если англо-франки свое место уже заняли, и неплохо на нем устроились (продолжас спортивные аналогии - подались в тренеры средней руки, чиновник при спорте, или торгуют спортинвентарем) - то Россия напоминает скорее спившегося с горя бывшего чемпиона... у которого не осталось ничего кроме истеричных выкриков о былой славе.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 22:27:27)
Дата 20.07.2005 23:43:50

Дискуссия уже выродилась в какое-то судейство фигурного катания... (-)
От Chestnut
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:57:19)
Дата 20.07.2005 20:50:14

Re: Увы -...

>Сильно сомневаюсь, что выпадение из этой лиги Англии и Франции (после 1945 г.) на 60 лет, т.е. 1/5 от всего рассматриваемого периода, можно им засчитать. Я даже не говорю, что это БОЛЬШОЙ срок, но главное другое - Россия на такие длительные сроки не выпадала из лиги, а ведь в исходном посте речь шла именно о НЕПРЕРЫВНОСТИ.

Россия не была в первой лиге вплоть до разгрома Наполеона. Соединённое Королевство и Франция не выпали из неё после 1945 на 60 лет.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (20.07.2005 20:50:14)
Дата 20.07.2005 21:34:13

Re: Увы -...

>Россия не была в первой лиге вплоть до разгрома Наполеона. Соединённое Королевство и Франция не выпали из неё после 1945 на 60 лет.

Оба утверждения неверные, вызванные пристрастием к указанным странам и не отвечающие реальности.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (20.07.2005 21:34:13)
Дата 20.07.2005 22:46:53

Re: Увы -...

>>Россия не была в первой лиге вплоть до разгрома Наполеона. Соединённое Королевство и Франция не выпали из неё после 1945 на 60 лет.
>
>Оба утверждения неверные, вызванные пристрастием к указанным странам и не отвечающие реальности.

Утверждениe неверное, вызванное пристрастием к указанным странам и не отвечающее реальности.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (20.07.2005 22:46:53)
Дата 20.07.2005 23:45:13

Слив засчитан

>>>Россия не была в первой лиге вплоть до разгрома Наполеона. Соединённое Королевство и Франция не выпали из неё после 1945 на 60 лет.
>>
>>Оба утверждения неверные, вызванные пристрастием к указанным странам и не отвечающие реальности.
>
>Утверждениe неверное, вызванное пристрастием к указанным странам и не отвечающее реальности.

Ввиду вашего неучастия в обсуждении фактических моментов в данной ветке и перехода к просто флейму.


http://rutenica.narod.ru/
От Георгий
К Kimsky (20.07.2005 14:23:12)
Дата 20.07.2005 15:10:43

а что такое "медали" и "кубки" в вашей терминологии?


> В первой лиге народу - гораздо меньше.
>Если угодна простейшая аналогия - в спорте даже сильнейшие должны серьезно подходить к игре с середняками. поптыка пройти их на ха - чревата. Но это не делает крепких середняков серьезными претендентами на медали и кубки.

а что такое "медали" и "кубки" в вашей терминологии?
И когда именно Россия на них претендовала, а когда - нет?
От Kimsky
К Георгий (20.07.2005 15:10:43)
Дата 20.07.2005 16:01:27

Re: а что...

Hi!

Кубок - гегемония или во всяком случае самое солидное положение в Европе. А-ля Франция при Бонапартии. В нек. степени - хотя и меньшей - видимо росия постнаполеоновской поры.
Медали - признано "великие державы".
Середняки - державы, всерьез на что-то претендующие лишь в союзе с "медалистами".

>И когда именно Россия на них претендовала, а когда - нет?

Это все мое имхо, и на чрезмерную стройность своей системы не претендую - бо мерянием чужих ... особо серьезно не занимался :-)
Но на мой взгляд Россия вошла в число крепких середняков при Петре (выиграла турнир дружбы стран Балтийского моря) В число медалистов - где-то со времен Семилетней войны, претендовала на Кубок после всеобщего запинывания тогдашнего его обладателя в 1814-15 годах. Не подтвердила прав на кубок в Крымскую, но и в число середняков все же не выпала - точнее, повременила с этим до 1917. Вновь вошла в круг медалистов конце 30-х, взяла Кубок в 45, и утратила его в 80-90-х.
От Warrior Frog
К Kimsky (20.07.2005 16:01:27)
Дата 20.07.2005 18:26:44

Ну неправильная у вас аналогия - "надо рассмативать" "европейский концерт" (-)

Здравствуйте, Алл
>Кубок - гегемония или во всяком случае самое солидное положение в Европе. А-ля Франция при Бонапартии.
Ну небыл Бонапартий "обладателем кубка", Там схема розыгрыша была поставлена "очень хитро", "типа того" "как бы победитель получает от всех".

В нек. степени - хотя и меньшей - видимо росия постнаполеоновской поры.
>Медали - признано "великие державы".
>Середняки - державы, всерьез на что-то претендующие лишь в союзе с "медалистами".

>>И когда именно Россия на них претендовала, а когда - нет?
>
>Это все мое имхо, и на чрезмерную стройность своей системы не претендую - бо мерянием чужих ... особо серьезно не занимался :-)
>Но на мой взгляд Россия вошла в число крепких середняков при Петре (выиграла турнир дружбы стран Балтийского моря) В число медалистов - где-то со времен Семилетней войны, претендовала на Кубок после всеобщего запинывания тогдашнего его обладателя в 1814-15 годах. Не подтвердила прав на кубок в Крымскую, но и в число середняков все же не выпала - точнее, повременила с этим до 1917. Вновь вошла в круг медалистов конце 30-х, взяла Кубок в 45, и утратила его в 80-90-х.

"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Kimsky
К Warrior Frog (20.07.2005 18:26:44)
Дата 20.07.2005 22:17:50

я же не переношу спортивные термины напрямую - что и указал.

Hi!
>Ну небыл Бонапартий "обладателем кубка", Там схема розыгрыша была поставлена "очень хитро", "типа того" "как бы победитель получает от всех".

Был. Ибо система была устроена еще сложнее - победитель остатется царем горы, пока не оступится. Дальше все набрасываются и тянут вниз.
Но на горе некотрое время он и впрямь сидел. причем так высоко, как, пожалуй, никому не удавалось. Но там было очень скользко :-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (20.07.2005 14:23:12)
Дата 20.07.2005 14:52:28

Re: Считаются -...

> В первой лиге народу - гораздо меньше.
>Россия зачастую пребывала именно в роли такого вот крепкого середняка.

Давайте сперва уточним количество "игроков" вообще и в "высшей лиге" в частности.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (20.07.2005 14:52:28)
Дата 20.07.2005 15:21:02

Ну тогда юридически (с российской точки зрения) (+)

Здравствуйте, Алл
>> В первой лиге народу - гораздо меньше.
>>Россия зачастую пребывала именно в роли такого вот крепкого середняка.
>
>Давайте сперва уточним количество "игроков" вообще и в "высшей лиге" в частности.

Игроками "высшей лиги" в 18-19 веках необходимо считать те державы в коих бывали назначаемы послы "в ранге министра", "премьер-лигой" те, в которые назначались посланники (один на государство), и уж "вторым дивизионом" - те в которых обходились консулами. А были еше страны, в которых обходились и без своих консулов, поручая "эту почетную обязанность" консулам некоторых "Великих Держав". (например в Трансваале и Республике Оранжевой реки). На "всю Латинскую Америку" было только 2 посланника, в Мексике и Бразилии.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.