От constantinov
К Александр Жмодиков
Дата 19.07.2005 18:09:47
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Что правда? Что русская армия представляла собой азиатскую орду?
>
>По сравнению с европейскими армиями - иногда представляла. В начале правления Петра уж точно.
 Пожалуйста, не надо передергивать. Орда? Хорошо, прокомментируйте победу российской армии в Семилетней войне, русско-турецких войнах (кроме Восточной), наполеоновских войнах? Посмотрите воспоминания, скажем, Тайлерана или Клаузевица (авторитет, не правда ли)... А вот тогда скажите во всеуслышанье - русская армия (и флот - кстати, насчет флота - почитайте мемуары союзных флотоводцев относительно Крымской войны и Синопской победы Нахимова) - дикая, азиатская орда, не отвечающая требованиям того времени. А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали. И еще по поводу азиатских орд.. Если не ошибаюсь, армия Чингиз-хана была гораздо более современной в 13 веке, нежели неорганизованные толпы европейских феодалов. А "дикие азиаты" - это, извините, уже расизм. И почему это я, украинский историк, должен Вас поучать по таким элементарным вопросам? Извините за резкость. С уважением...
От Игорь Куртуков
К constantinov (19.07.2005 18:09:47)
Дата 19.07.2005 20:17:09

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

> А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали.

Вобще-то во всех четырех сражениях с пруссаками в Семилетнюю войну у русской армии было численное преимущество.

Русская армия продемонстрировала в этих сражениях высокую стойкость пехоты, хорошую работу артиллерии. Но вот умения наступать не продемонстрировала. Русские неплохо умели отбить атаку пруссаков, отступить на запасные позиции и даже нанести контрудар (Кунерсдорф; там правда австрийцы помогали), но сами атаковать и совершать сложные маневры на поле боя - это нет.

В наполеоновских войнах, насколько я помню, все победы тоже одерживались при численном преимуществе. Хотя, наполеоновскую армию наверное уже нельзя характеризовать словами "небольшая и профессиональная" - это было уже начало эпохи массовых армий.
От В. Кашин
К Игорь Куртуков (19.07.2005 20:17:09)
Дата 20.07.2005 14:14:23

Извините, но

Добрый день!
>> А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали.
>
>Вобще-то во всех четырех сражениях с пруссаками в Семилетнюю войну у русской армии было численное преимущество.
 Что лишь с лучшей стороны характеризует политическое руководство страны и командование армии.
>Русская армия продемонстрировала в этих сражениях высокую стойкость пехоты, хорошую работу артиллерии. Но вот умения наступать не продемонстрировала. Русские неплохо умели отбить атаку пруссаков, отступить на запасные позиции и даже нанести контрудар (Кунерсдорф; там правда австрийцы помогали), но сами атаковать и совершать сложные маневры на поле боя - это нет.
 Ок. Вы перечисляете сильные и слабые стороны. У любой армии есть сильные и слабые стороны. Баланс сильных и слабых сторон оказался таковым, что русская армия победила. Где основания для воплей об "азиатской орде".
>В наполеоновских войнах, насколько я помню, все победы тоже одерживались при численном преимуществе. Хотя, наполеоновскую армию наверное уже нельзя характеризовать словами "небольшая и профессиональная" - это было уже начало эпохи массовых армий.
 Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?
С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (20.07.2005 14:14:23)
Дата 20.07.2005 16:25:03

Re: Извините, но

>>Вобще-то во всех четырех сражениях с пруссаками в Семилетнюю войну у русской армии было численное преимущество.
> Что лишь с лучшей стороны характеризует политическое руководство страны и командование армии.

Да нет, это никак не характеризует политическое руководство страны и командование армии. Это характеризует только соотношение сил коалиций.

> Ок. Вы перечисляете сильные и слабые стороны. У любой армии есть сильные и слабые стороны. Баланс сильных и слабых сторон оказался таковым, что русская армия победила. Где основания для воплей об "азиатской орде".

Я не вопил об азиатской орде. Я показал почему русскую армию той эпохи нельзя считать первоклассной европейской армией. Именно из-за наличия как вы выразились, "слабых сторон". А конкретно - неспособности вести наступление на поле боя.

> Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?

Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.07.2005 16:25:03)
Дата 20.07.2005 17:46:32

Re: Извините, но

Категорически приветствую
>Я не вопил об азиатской орде. Я показал почему русскую армию той эпохи нельзя считать первоклассной европейской армией. Именно из-за наличия как вы выразились, "слабых сторон". А конкретно - неспособности вести наступление на поле боя.

А Прусская армия типа состояла только из сильных сторон? Как Вы написали где-то в ветке не умела вести наступательные действия против русской, но ее Вы записываете в первокланые европейские армии. Русская выигрывая сражения от обороны в них не попадает :). Логику улавливать уже перестал...


>> Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?
>
>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.


Остальные же, чтобы подтвердить честь состояния в первокласных европейских армиях старались на поле боя выйти в меньшем составе?
С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (20.07.2005 17:46:32)
Дата 20.07.2005 18:07:16

Ре: Извините, но

>А Прусская армия типа состояла только из сильных сторон?

Это вы сказали, не я.

> Как Вы написали где-то в ветке не умела вести наступательные действия против русской, но ее Вы записываете в первокланые европейские армии.

Да, она была первоклассной европейской армией. А против русской Фридрих просто не успел выработать тактику, противник был необычный. Действия по шаблону его конечно не красят.

> Русская выигрывая сражения от обороны в них не попадает :). Логику улавливать уже перестал...

А вы пытались улавливать логику? По-моему вы просто спорите отстаивая свое предубеждение, а вовсе не стремитесь разобраться в логике моих высказываний.

>>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.
>
>Остальные же, чтобы подтвердить честь состояния в первокласных европейских армиях старались на поле боя выйти в меньшем составе?

Вопрос риторический, поэтому ответа не требует. Попробуйте, если хотите узнать что-то новое, задать нормальный.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.07.2005 18:07:16)
Дата 20.07.2005 18:39:21

Ре: Извините, но

Категорически приветствую
>>А Прусская армия типа состояла только из сильных сторон?
>
>Это вы сказали, не я.

Я не сказал - я спросил :). И потом как оно может быть по другому? Вы написали "русскую армию той эпохи нельзя считать первоклассной европейской армией. Именно из-за наличия как вы выразились, "слабых сторон". " А так как по Вашему прусская армия - первоклассная европейская, то разве не следует из этого, что она слабых сторон не имела, т.е. состояла из сильных? Для подтверждения своей догадки я и спросил у Вас :).

>> Как Вы написали где-то в ветке не умела вести наступательные действия против русской, но ее Вы записываете в первокланые европейские армии.
>
>Да, она была первоклассной европейской армией. А против русской Фридрих просто не успел выработать тактику, противник был необычный. Действия по шаблону его конечно не красят.

??? учитывая вышеизложенное.

>> Русская выигрывая сражения от обороны в них не попадает :). Логику улавливать уже перестал...
>
>А вы пытались улавливать логику? По-моему вы просто спорите отстаивая свое предубеждение, а вовсе не стремитесь разобраться в логике моих высказываний.


Я пытаюсь, честное слово. Но не могу. Одна армия со слабыми сторонами выигрывает, но не первокласная, вторая без слабых сторон проигрывает - но первокласная. Парадокс какой то :).

>>>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.

Прям всегда-всегда?



>>
>>Остальные же, чтобы подтвердить честь состояния в первокласных европейских армиях старались на поле боя выйти в меньшем составе?
>
>Вопрос риторический, поэтому ответа не требует. Попробуйте, если хотите узнать что-то новое, задать нормальный.

Попробую. Первокласные европейские армии перед началом компании/сражения снижали численность своих армий, чтобы подтвердить свой статус в случае победы? Или все-таки шли в бой с той армией какая была?. Разве не шныряли вербовщики где только можно и где нельзя чтобы пополнить ряды своей армии? Разве не стремились правители и полководцы собрать максимально возможную армию?
С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (20.07.2005 18:39:21)
Дата 20.07.2005 18:55:32

Ре: Извините, но

>Я не сказал - я спросил :).

Вопросительный знак в конце не делает предложение вопросом.

> И потом как оно может быть по другому? Вы написали "русскую армию той эпохи нельзя считать первоклассной европейской армией. Именно из-за наличия как вы выразились, "слабых сторон". "

Верно.

> А так как по Вашему прусская армия - первоклассная европейская, то разве не следует из этого, что она слабых сторон не имела, т.е. состояла из сильных?

Нет не следует. Дело в том что смысл моего высказывания вовсе не в том, что наличие произвольных "слабых сторон" выводит армию из сосотяния первоклассной. Русская армия не была первоклассной потому, что ее "слабые стороны" были таковы, что не позволяли относить ее к первому классу.

>Я пытаюсь, честное слово. Но не могу. Одна армия со слабыми сторонами выигрывает, но не первокласная, вторая без слабых сторон проигрывает - но первокласная. Парадокс какой то.

Никакого парадокса. Вероятнее всего у нас с вами просто разное понимание "классности". Для меня классность армии сосотоит в умении выполнять определенные маневры и действия на поле боя. Чем более четчко армия их выполняет, тем выше ее класс. Вторым показателем классности армии является ее способность к совершению походов - скорость, количество отставших, заболевших и т.п..

>>>>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.
>
>Прям всегда-всегда?

В боях с Наполеоном? По-моему да. По крайней мере не могу припомнить обратного.

> Попробую. Первокласные европейские армии перед началом компании/сражения снижали численность своих армий, чтобы подтвердить свой статус в случае победы?

Европейские армии не ставили никогда целью подтвердить свой статус. Что же до снижения численности, то в донаполеоновскую эпоху было распространено мнение об "оптимальной численности" армии, выше которой лишние люди уже только мешают.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.07.2005 18:55:32)
Дата 20.07.2005 19:56:07

Попробуем подвести некоторый итог

Категорически приветствую
>>Я не сказал - я спросил :).
>
>Вопросительный знак в конце не делает предложение вопросом.

Извините, но я не знаю другого способа изобразить письменное предложение в виде вопроса :)


>Никакого парадокса. Вероятнее всего у нас с вами просто разное понимание "классности".


Это да.

Для меня классность армии сосотоит в умении выполнять определенные маневры и действия на поле боя. Чем более четчко армия их выполняет, тем выше ее класс. Вторым показателем классности армии является ее способность к совершению походов - скорость, количество отставших, заболевших и т.п..


Суворовская армия - первоклассная европейская? По этим Вашим критериям должна быть. Нет?

>>>>>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.
>>
>>Прям всегда-всегда?
>
>В боях с Наполеоном? По-моему да. По крайней мере не могу припомнить обратного.


Вначале Вы заявляете, что "российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходств". При этом не конкритизируя ни период, ни противника, откуда следует, что это Ваше утверждение справедливо для российской армии на всех театрах, со всеми противниками в любой период времени. Затем же "В боях с Наполеоном? По-моему да" - уже "по-моему" и имея ввиду Наполеона (?) (малопонятный прыжок, особенно учитывая, что перед этим разговор шел о Фридрихе Великом :))...

>> Попробую. Первокласные европейские армии перед началом компании/сражения снижали численность своих армий, чтобы подтвердить свой статус в случае победы?
>
>Европейские армии не ставили никогда целью подтвердить свой статус. Что же до снижения численности, то в донаполеоновскую эпоху было распространено мнение об "оптимальной численности" армии, выше которой лишние люди уже только мешают.

Думается мне, что армия, численность которой недостаточна для победы - неоптимальна :). Так же вроде думал и Наполеон, сказавший, что бог за большие батальоны. А дикие азиаты русские доперли до этого раньше :).


И полюбому - мы вроде пришли к выводу, что имея первокласную европейскую армию можно совершенно спокойно огрести и от "азиатской орды". И поэтому плач Красикова, к которому присоединились и Вы со Жмодиковым предлагаю прекратить и продолжать гордиться величием России, в том числе и военным! :)

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (20.07.2005 19:56:07)
Дата 20.07.2005 20:20:54

Ре: Попробуем подвести...

>Извините, но я не знаю другого способа изобразить письменное предложение в виде вопроса :)

Нужно чтобы содержание предложения было вопросом. Если к утверждению подставить вопросительный знак оно вопросом не станет.

>Суворовская армия - первоклассная европейская? По этим Вашим критериям должна быть. Нет?

Суворовская - несомненно. Может быть даже румянцевская, тут плохо знаю материал.

>Вначале Вы заявляете, что "российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходств".

В начале я заявляю :

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1071618.htm

тут конкретизирован и период и противники.

>Думается мне, что армия, численность которой недостаточна для победы - неоптимальна :).

Вы можете думать что вам угодно. Я просто ознакомил вас с дайджестом мыслей на эту тему европейских полководцев века. Они считали, что численность победы не определяет и иногда даже мешает достижению победы.

>И полюбому - мы вроде пришли к выводу, что имея первокласную европейскую армию можно совершенно спокойно огрести и от "азиатской орды".

А кто с этим спорил?

> И поэтому плач Красикова, к которому присоединились и Вы со Жмодиковым

Вы так и не поняли к чему именно я присоединился, хотя у меня все написано русским по белому. Увы.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.07.2005 20:20:54)
Дата 20.07.2005 20:45:20

Ре: Попробуем подвести...

Категорически приветствую
>>Извините, но я не знаю другого способа изобразить письменное предложение в виде вопроса :)
>
>Нужно чтобы содержание предложения было вопросом. Если к утверждению подставить вопросительный знак оно вопросом не станет.


Специально перечитал - "А Прусская армия типа состояла только из сильных сторон?" - где тут утверждение? Ну да бог с ним :).

>>Суворовская армия - первоклассная европейская? По этим Вашим критериям должна быть. Нет?
>
>Суворовская - несомненно. Может быть даже румянцевская, тут плохо знаю материал.


Отсюда резюмируем, что русская армия в определенные периоды времени отнюдь не была ордой :). Т.е. то первокласная европейская, то не первокласная, так ? :). Теперь интересно выяснить, была ли в европе армия, которая все последние 300 лет отвечала Вашим требованиям первокласности? (Это действительно вопрос).

>>Вначале Вы заявляете, что "российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходств".
>
>В начале я заявляю :

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1071618.htm

>тут конкретизирован и период и противники.

В том постинге, что цитировал я никакой конкретики не было. Но будем считать, что тут виноват я.


>>Думается мне, что армия, численность которой недостаточна для победы - неоптимальна :).
>
>Вы можете думать что вам угодно. Я просто ознакомил вас с дайджестом мыслей на эту тему европейских полководцев века. Они считали, что численность победы не определяет и иногда даже мешает достижению победы.


Где-то в этой ветке Вы писали, что современники не могут обьективно оценивать современность, оценить возможно только по прошествии времени :).
И к тому же, к чему тогда Вы все время упоминаете, что русская армия побеждала врага только при численном превосходстве, ведь по Вашей логике (подкрепленной мыслями полководцев века) это должно быть только во вред русской армии и на пользу врагу, т.е. русская армия побеждала в невыгодных для себя условиях, когда не только враг мешал победить а еще и собственная численность :). Так что честь и слава русскому оружию :).

>>И полюбому - мы вроде пришли к выводу, что имея первокласную европейскую армию можно совершенно спокойно огрести и от "азиатской орды".
>
>А кто с этим спорил?


консенсус.


>> И поэтому плач Красикова, к которому присоединились и Вы со Жмодиковым
>
>Вы так и не поняли к чему именно я присоединился, хотя у меня все написано русским по белому. Увы.



Очевидно здесь наша общая вина - один не смог обьяснить, другой не смог понять. Увы...

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (20.07.2005 20:45:20)
Дата 20.07.2005 21:02:44

Ре: Попробуем подвести...

>Отсюда резюмируем, что русская армия в определенные периоды времени отнюдь не была ордой.

Естественно. Начиная с Петра Россия все врремя старалась держать армию европейского типа. Элементы орды, однако, в армии были - казаки, калмыки, ополченцы.

> Теперь интересно выяснить, была ли в европе армия, которая все последние 300 лет отвечала Вашим требованиям первокласности?

Прусская (затем германская), английская, французская. С некоторыми, правда, перерывами.

>В том постинге, что цитировал я никакой конкретики не было.

Вы цитировали мой ответ на реплику Кашина. Там из контекста ясно, что речь идет именно о боях с Наполеоном.

>Где-то в этой ветке Вы писали, что современники не могут обьективно оценивать современность

Не могут обьективно оценивать ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ. По роду своей профессиональной деятельности успешные профессионалы могут давать достаточно обьективные оценки.

>И к тому же, к чему тогда Вы все время упоминаете, что русская армия побеждала врага только при численном превосходстве

Это вы все время упоминаете эту мою фразу. А она была ответом на вcxлип уважаемого константинова: "А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали". Я указал, что действительно, численное преимущество имело место быть.

> ведь по Вашей логике (подкрепленной мыслями полководцев века) это должно быть только во вред русской армии и на пользу врагу

Нет, только если численность больше некоторой оптимальной. Русская армия была меньше.

>Очевидно здесь наша общая вина - один не смог обьяснить, другой не смог понять. Увы...

Моей вины здесь нет. Я не пытался вам ничего обьяснять, я только все время отбиваюсь от всякого вздора, который вы мне приписываете.
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (20.07.2005 21:02:44)
Дата 20.07.2005 21:20:30

Ре: Попробуем подвести...

Категорически приветствую
>>Отсюда резюмируем, что русская армия в определенные периоды времени отнюдь не была ордой.
>
>Естественно. Начиная с Петра Россия все врремя старалась держать армию европейского типа. Элементы орды, однако, в армии были - казаки, калмыки, ополченцы.

Что-то меня терзают смутные сомнения, что и наши противники были бы отнюдь не прочь обзавестись такими элементами орды как казаки, только их у них элементарно не было.


>> Теперь интересно выяснить, была ли в европе армия, которая все последние 300 лет отвечала Вашим требованиям первокласности?
>
>Прусская (затем германская), английская, французская. С некоторыми, правда, перерывами.


Т.е. - не существует европейской армии, которая на протяжение последних 300 лет была постоянным эталоном первокласной европейской армии.

>>Очевидно здесь наша общая вина - один не смог обьяснить, другой не смог понять. Увы...
>
>Моей вины здесь нет. Я не пытался вам ничего обьяснять, я только все время отбиваюсь от всякого вздора, который вы мне приписываете.


Вообще то "всякий вздор, который я Вам приписываю" я беру из Ваших постингов.
С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (20.07.2005 21:20:30)
Дата 20.07.2005 21:37:58

Ре: Попробуем подвести...

>Что-то меня терзают смутные сомнения, что и наши противники были бы отнюдь не прочь обзавестись такими элементами орды как казаки

Да нет, врядли. У них были в качестве легкой конницы гусары и уланы, которые поначалу тоже были довольно азиатски устроены. Но в течении XVIII века их "регуляризовали" и регулярная легкая конница оказалась заметно эффективнее.

Тот же процесс был и с легкой пехотой.

>Т.е. - не существует европейской армии, которая на протяжение последних 300 лет была постоянным эталоном первокласной европейской армии.

Ну, скажем английскаы ани разу не вуходила из лиги. Французская утеряла форму во время революции, но потом восстановилась. Пруская теряла форму в конце XVIII века, но потом тоже восстановилась.

>Вообще то "всякий вздор, который я Вам приписываю" я беру из Ваших постингов.

Не берете, а выдирате с мясом. А некоторый даже и вовсе не из моих постингов.
От объект 925
К Игорь Куртуков (20.07.2005 21:02:44)
Дата 20.07.2005 21:07:19

Ре: Попробуем подвести...

> Элементы орды, однако, в армии были - казаки, калмыки, ополченцы.
+++
И в других европейских странах тоже (ополченцы например). Разве нет?
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (20.07.2005 21:07:19)
Дата 20.07.2005 21:12:14

Ре: Попробуем подвести...

>И в других европейских странах тоже (ополченцы например). Разве нет?

Да. Или хорваты в австро-венгерской.
От Андю
К Игорь Куртуков (20.07.2005 16:25:03)
Дата 20.07.2005 17:42:08

Ре: Извините, но

Приветствую !

>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.

Это было её признаком "классности". :-)

А что вообще вкладывается в сие (ИМХО, сугубо болельщицкое) понятие ? Интересно.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (20.07.2005 17:42:08)
Дата 20.07.2005 18:12:42

Ре: Извините, но

>>Но российская армия одерживала победы на поле боя только тогда, когда имела численное превосходство.
>
>Это было её признаком "классности". :-)

Это было ответом на http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1071519.htm

>А что вообще вкладывается в сие (ИМХО, сугубо болельщицкое) понятие ? Интересно.

Эффективность в ведении боевых действий. То есть способность достичь результата с меньшими затратами сил, чем армии стоящие классом ниже.
От Chestnut
К В. Кашин (20.07.2005 14:14:23)
Дата 20.07.2005 14:19:15

Re: Извините, но

> Ок. Вы перечисляете сильные и слабые стороны. У любой армии есть сильные и слабые стороны. Баланс сильных и слабых сторон оказался таковым, что русская армия победила.

И каковы были итоги победы России в семилетней войне"?

> Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?

Когда именно?

In hoc signo vinces
От В. Кашин
К Chestnut (20.07.2005 14:19:15)
Дата 20.07.2005 15:02:50

Re: Извините, но

Добрый день!
>> Ок. Вы перечисляете сильные и слабые стороны. У любой армии есть сильные и слабые стороны. Баланс сильных и слабых сторон оказался таковым, что русская армия победила.
>
>И каковы были итоги победы России в семилетней войне"?
 Только какое отношение эти итоги имеют к состоянию русской армии?
>> Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?
>
>Когда именно?
На начало войны Великая Армия была больше по численности, чем задействованные против нее силы Российской армии.
На тот же момент общая численность контролируемых Наполеоном вооруженных сил была больше, чем общая численность вооруженных сил России. А численность населения подвластных территорий больше в разы.

С уважением, Василий Кашин
От Chestnut
К В. Кашин (20.07.2005 15:02:50)
Дата 20.07.2005 15:11:49

Re: Извините, но

>Добрый день!
>>> Ок. Вы перечисляете сильные и слабые стороны. У любой армии есть сильные и слабые стороны. Баланс сильных и слабых сторон оказался таковым, что русская армия победила.
>>
>>И каковы были итоги победы России в семилетней войне"?
> Только какое отношение эти итоги имеют к состоянию русской армии?

Вы утверждаете, что российская армия победила в войне. Я в этом сомневаюсь.

>>> Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?
>>
>>Когда именно?
>На начало войны Великая Армия была больше по численности, чем задействованные против нее силы Российской армии.
>На тот же момент общая численность контролируемых Наполеоном вооруженных сил была больше, чем общая численность вооруженных сил России. А численность населения подвластных территорий больше в разы.

Ну так тогда надо считать и против Наполеона все противостоящие ему силы )))

In hoc signo vinces
От В. Кашин
К Chestnut (20.07.2005 15:11:49)
Дата 20.07.2005 15:23:06

Re: Извините, но

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>> Ок. Вы перечисляете сильные и слабые стороны. У любой армии есть сильные и слабые стороны. Баланс сильных и слабых сторон оказался таковым, что русская армия победила.
>>>
>>>И каковы были итоги победы России в семилетней войне"?
>> Только какое отношение эти итоги имеют к состоянию русской армии?
>
>Вы утверждаете, что российская армия победила в войне. Я в этом сомневаюсь.
 С военной точки зрения ее действия были успешными - основные сражения выиграны, заняты значительные территории, противник понес тяжелые потери. То, что политическое руководство России решило не использовать плоды военных побед, к вопросу боевых качеств русской армии отношения не имеет. .
>>>> Наполеон имел под ружьем больше людей чем Россия, не так ли?
>>>
>>>Когда именно?
>>На начало войны Великая Армия была больше по численности, чем задействованные против нее силы Российской армии.
>>На тот же момент общая численность контролируемых Наполеоном вооруженных сил была больше, чем общая численность вооруженных сил России. А численность населения подвластных территорий больше в разы.
>
>Ну так тогда надо считать и против Наполеона все противостоящие ему силы )))
 Не все, а противостоящие на сухопутном фронте. Кроме того, тогда надо считать также силы потенциальных противников России на сдерживание которых отвлекались силы русской армии.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Бобриков
К Игорь Куртуков (19.07.2005 20:17:09)
Дата 19.07.2005 23:10:17

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

Категорически приветствую
>> А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали.
>
>Вобще-то во всех четырех сражениях с пруссаками в Семилетнюю войну у русской армии было численное преимущество.

Угу, и как это принято у диких русских десятикратное, а для вящей подлости еще по морозу...

>Русская армия продемонстрировала в этих сражениях высокую стойкость пехоты, хорошую работу артиллерии. Но вот умения наступать не продемонстрировала.


Именно так, отступая русские и заняли Берлин, да?

Русские неплохо умели отбить атаку пруссаков, отступить на запасные позиции и даже нанести контрудар (Кунерсдорф; там правда австрийцы помогали), но сами атаковать и совершать сложные маневры на поле боя - это нет.


Результат показал, что иногда русским и простых маневров хватало, а прусским сложных было мало для победы, нет?

С уважением, Дмитрий
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Бобриков (19.07.2005 23:10:17)
Дата 19.07.2005 23:19:23

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Именно так, отступая русские и заняли Берлин, да?

Говоря "наступать", я имел ввиду на поле боя, ввиду неприятеля. Правильнее, наверное, было бы сказать "атаковать". А Берлин взяли рейдом, поскольку он был беззащитен. Как взяли так и ушли. Впрочем, не мы первые - до русских австрийцы брали.

>Результат показал, что иногда русским и простых маневров хватало, а прусским сложных было мало для победы, нет?

Я уже написал, что русские продемонстрировали умение обороняться. В обороне действительно сложных маневром не нужно. А Фридрих, да, не смог найти ключик к русскому стилю обороны. То есть он применял приемы короые работали на европейских армиях, а на русских они не срабатывали.
От Александр Жмодиков
К constantinov (19.07.2005 18:09:47)
Дата 19.07.2005 20:14:03

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>прокомментируйте победу российской армии в Семилетней войне

А она разве победила? В конце войны Россия была союзником Пруссии.

>русско-турецких войнах (кроме Восточной)

С другими ордами, еще более азиатскими, русская армия более-менее умела справляться.

>наполеоновских войнах?

1812 год - тот самый случай: "защита страны путем ее уничтожения". Наполеон шел куда хотел, ему всегда давали дорогу, а если пытались открыто сопротивляться - все равно не могли его остановить. Даже поздней осенью, с полуразложившейся армией, он пробился под Красным и на Березине.

>Посмотрите воспоминания, скажем, Тайлерана или Клаузевица ... А вот тогда скажите во всеуслышанье - русская армия - дикая, азиатская орда, не отвечающая требованиям того времени.

Мне не надо их читать, чтобы это сказать - об этом и наши писали. Клаузевиц, кстати, указывает на многие черты отсталости русской армии.

>А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали.

Фридриха мы не забили - так, потрепали немного, причем в основном именно количеством. Что касается Наполеона, то сначала он несколько раз громил русскую армию и принудил Россию к далеко не почетному миру, а в 1812 году его загоняли и голодом заморили, а потом вместе с союзниками количеством задавили.

>И еще по поводу азиатских орд.. Если не ошибаюсь, армия Чингиз-хана была гораздо более современной в 13 веке, нежели неорганизованные толпы европейских феодалов.

Давайте еще времена фараонов вспомним?

>А "дикие азиаты" - это, извините, уже расизм.

А не надо вкладывать в это выражение эмоциональных оценок - не будет расизма.

>И почему это я, украинский историк, должен Вас поучать по таким элементарным вопросам?

Вы разве должны?
От В. Кашин
К Александр Жмодиков (19.07.2005 20:14:03)
Дата 20.07.2005 14:23:17

О да, тогда австрийская, или прусская армии, разбитые Наполеоном

Добрый день!

это даже не орды, это помойки какие-то, не так ли?
>1812 год - тот самый случай: "защита страны путем ее уничтожения".
Страна была уничтожена? Как я понимаю были лишь разорены несколько областей. Что при ведении оборонительной войны - нормально и неизбежно.
>Наполеон шел куда хотел, ему всегда давали дорогу, а если пытались открыто сопротивляться - все равно не могли его остановить. Даже поздней осенью, с полуразложившейся армией, он пробился под Красным и на Березине.
 Наполеон добровольно решил отступать по разоренной дороге? Вообще вы вклад русской армии в его поражение отмечаете? Или он сам себя высек, уморил голодом и т.д.

>>Посмотрите воспоминания, скажем, Тайлерана или Клаузевица ... А вот тогда скажите во всеуслышанье - русская армия - дикая, азиатская орда, не отвечающая требованиям того времени.
>
>Мне не надо их читать, чтобы это сказать - об этом и наши писали. Клаузевиц, кстати, указывает на многие черты отсталости русской армии.
 Многие черты отсталости не тождественны характеристике "азиатская орда"
>>А Наполеона с Фридрихом II мы количеством забили, так сказать, шапками закидали.
>
>Фридриха мы не забили - так, потрепали немного, причем в основном именно количеством. Что касается Наполеона, то сначала он несколько раз громил русскую армию и принудил Россию к далеко не почетному миру, а в 1812 году его загоняли и голодом заморили, а потом вместе с союзниками количеством задавили.
 Вам наверное не нужно перечислять ВСЕ армии, которые он громил помимо русской? Их все запишем в азиатские орды?
Вообще эта демагогия умиляет. Любая победа (пусть в соотношении десять на одного, измором и применением всех возможных грязных приемов) почетнее любого поражения. Важен результат - Россия расправлялась со своими врагами имея меньше ресурсов .
>>И еще по поводу азиатских орд.. Если не ошибаюсь, армия Чингиз-хана была гораздо более современной в 13 веке, нежели неорганизованные толпы европейских феодалов.
>
>Давайте еще времена фараонов вспомним?
 Давайте. Строить мировоззренческие выводы только исходя из последних 200-300 лет достаточно странно.
>>А "дикие азиаты" - это, извините, уже расизм.
>
>А не надо вкладывать в это выражение эмоциональных оценок - не будет расизма.
 "дикие" - это не эмоциональная оценка?

С уважением, Василий Кашин
От Kimsky
К В. Кашин (20.07.2005 14:23:17)
Дата 20.07.2005 16:13:38

Re: О да,...

Hi!
> Любая победа (пусть в соотношении десять на одного, измором и применением всех возможных грязных приемов) почетнее любого поражения.

Н-да? Если подразумевать под почетом почести, оказываемы победителям...
тогда наверное да. Но уровень армии и ее продвинутость этим поверяются достаточно нестрого.

>Важен результат - Россия расправлялась со своими врагами имея меньше ресурсов.

Важен результат - Россия не претендовала на европейскую гегемонию, и поэтому коалиций против нее не создавали. Когда же начала "посматривать" в соответствующую сторону - ей быстро дали окорот. Звание однозначно сильнейшей в Европе к ней перешло лишь тогда, когда это звание перестало означать также "сильнейший в мире". Так что не стоит сравнивать страны, нахоядщеся в сильно разных условиях...

> Давайте. Строить мировоззренческие выводы только исходя из последних 200-300 лет достаточно странно.

Были бы внимательнее - отметили, что изначально речь шла о том, что в последние 300 лет Россия якобы пребывала в Высшей лиге чаще и дольше всех прочих.
От Георгий
К В. Кашин (20.07.2005 14:23:17)
Дата 20.07.2005 15:19:52

не-а, не так. Не постигаете тонкостей евр. менталитета :-)

>Добрый день!

> это даже не орды, это помойки какие-то, не так ли?

>Добрый день!

> это даже не орды, это помойки какие-то, не так ли?

не-а, не так. Не постигаете тонкостей евр. менталитета :-)
Если ты заранее знаешь, что не можешь сопротивляться "без особенных потерь", или постигаешь это в первые дни кампании (Польша 1939 г.) или вскоре после начала реальных действий (Франция 1940 г.), то надо лечь под насильника и не сопротивляться. (Финны не считаются, они типа победили.)
А "воевать во что бы то ни стало до последнего человека" - это "азиатчина чистой воды". С успехом использованная "большевицкими лидерами", которые боялись справедливого возмездия со стороны угнетенного русского народа и всего цивилизованного мира в случае поражения ("цели усатого тирана случайно совпали с устремлениями большинства").

Вот так вот, как я понимаю %-))))))))
От Kimsky
К Георгий (20.07.2005 15:19:52)
Дата 20.07.2005 16:03:35

Re: не-а, не...

Hi!

>А "воевать во что бы то ни стало до последнего человека" - это "азиатчина чистой воды". С успехом использованная "большевицкими лидерами", которые боялись справедливого возмездия со стороны угнетенного русского народа и всего цивилизованного мира в случае поражения ("цели усатого тирана случайно совпали с устремлениями большинства").

Да уж, Россия в 1855, 1905 и 1917 просто вся таки увоевалась до последнего человека...
От Георгий
К Kimsky (20.07.2005 16:03:35)
Дата 20.07.2005 23:32:22

да и СССР на Хасане, Халхин-Голе и в Зимней войне...

... тоже, видать, угробил половину армии... :-)))
От Presscenter
К Георгий (20.07.2005 15:19:52)
Дата 20.07.2005 15:36:14

Да, уж с Польшей Вы того... (-)
От Chestnut
К Георгий (20.07.2005 15:19:52)
Дата 20.07.2005 15:23:05

т е Польша "легла под насильника и не сопротивлялась"? (-)
От Георгий
К Chestnut (20.07.2005 15:23:05)
Дата 20.07.2005 23:30:43

если говорить об "элите", то она предпочла поберечь себя (-)
От Гегемон
К Александр Жмодиков (19.07.2005 20:14:03)
Дата 20.07.2005 13:16:32

А как было надо?

>Фридриха мы не забили - так, потрепали немного, причем в основном именно количеством. Что касается Наполеона, то сначала он несколько раз громил русскую армию и принудил Россию к далеко не почетному миру, а в 1812 году его загоняли и голодом заморили, а потом вместе с союзниками количеством задавили.
А как было надо? Подставиться под удар численно и технически превосходящей армии с огромным боевым опытом? Как у нас и у французов было с численностью населения? С контингентами людей, пригодных к строевой службе? С транспортом?
Сначала нужно было угробить национальную военную традицию, а потом выяснить, что пока мы учились воевать "по-европейски", европейцы научились воевать "по-азиатски"

>>А "дикие азиаты" - это, извините, уже расизм.
>А не надо вкладывать в это выражение эмоциональных оценок - не будет расизма.
А в чем дикость азиатов?

С уважением
От Luchnik
К Александр Жмодиков (19.07.2005 20:14:03)
Дата 20.07.2005 07:44:48

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Фридриха мы не забили - так, потрепали немного, причем в основном именно количеством. Что касается Наполеона, то сначала он несколько раз громил русскую армию и принудил Россию к далеко не почетному миру, а в 1812 году его загоняли и голодом заморили, а потом вместе с союзниками количеством задавили.

Бедный Наполеон ! Надо же, не в чистом поле был побеждён, а был "загнан и заморен голодом". :-)
А про мороз почему не написали ?
Надо было так писать : "ВЕЛИКИЙ НАПОЛЕОН не был побеждён, он был, загнан, заморожен и заморен голодом. Азиатчина, не могут по правилам воевать".
Александр, стыдитесь, Вы же серьёзный историк. Не ожидал я от Вас такого. Смотрите на результат - чем закончилось противостояние Франции и её противников.

От lex
К Luchnik (20.07.2005 07:44:48)
Дата 20.07.2005 11:21:25

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

День добрый.

>>Фридриха мы не забили - так, потрепали немного, причем в основном именно количеством. Что касается Наполеона, то сначала он несколько раз громил русскую армию и принудил Россию к далеко не почетному миру, а в 1812 году его загоняли и голодом заморили, а потом вместе с союзниками количеством задавили.
>
>Бедный Наполеон ! Надо же, не в чистом поле был побеждён, а был "загнан и заморен голодом". :-)
>А про мороз почему не написали ?
>Надо было так писать : "ВЕЛИКИЙ НАПОЛЕОН не был побеждён, он был, загнан, заморожен и заморен голодом. Азиатчина, не могут по правилам воевать".
>Александр, стыдитесь, Вы же серьёзный историк. Не ожидал я от Вас такого. Смотрите на результат - чем закончилось противостояние Франции и её противников.

Эк Вы... Он то Вам про процесс, а Вы про результат. Результат о процессе говорит не так много. Именно тот факт, что Александр серьезный историк и позволяет ему делать такие выводы.

Всех благ...