От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков
Дата 20.07.2005 21:32:31
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Ре: А почему...

>Про "состояла в составе Золотой Орды", лучше сказать "была вассалом Золотоордынских ханов".

Ну так на примерно таких же основаниях целая ПОЛОВИНА улуса Джучи, т.н. Кок-Орда состояла в этом государстве. Это не мешалоее правителям периодически претендовать на всю Орду.

>Насчет прав на наследство то могу сказать, что права эти были эфемерны. Ну примерно как если я потребую у кузена унаследованный им от отца сарай, на том основании что когда-то сарай был дедушкин.

Ну так все можно назвать эфемерным - литовские и польские феодалы вообще не признавали прав Московских государей на земли Юга и Запада Руси.

>Это не СУЩНОСТНОЕ обьяснение, а апологетика. Естественно, любой завоеватель пытался найти какие-то права на завоеванную область. Это не отменяет того факта, что он завоеватель.

Т.е. кроме вашего желания называть это "завоеванием" ничего не стоит за вашей позицией. За моей же - реальные исторические факты, пусть и толкуемые с московских позиций, в конце концов такова была политика русских государей, которая в итоге не только увенчалась успехом, но и была признана окружающими.

И все же, я так и не получил ответа - можно ли считать поход 882 г. сборной рати руси, словен и чуди на полян, кривичей и древлян как "экспансия" и "завоевание" ? -)

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 21:32:31)
Дата 20.07.2005 21:48:11

Ре: А почему...

>Ну так на примерно таких же основаниях целая ПОЛОВИНА улуса Джучи, т.н. Кок-Орда состояла в этом государстве. Это не мешалоее правителям периодически претендовать на всю Орду.

Дык и я ровно про это. Претензии можно заявлять на сколь угодно шатком основании. Если претензии подкреплены силой и влиянием то можно даже их реализовать.

>Ну так все можно назвать эфемерным - литовские и польские феодалы вообще не признавали прав Московских государей на земли Юга и Запада Руси.

Ну так у Московских государей были только самые ефемерные права на замли Юга и Запада Руси. Права Литвы, впрочем, врядли были сильно основательнее. Разве что право меча...

>Т.е. кроме вашего желания называть это "завоеванием" ничего не стоит за вашей позицией.

Почему вы так думаете? То что это было завоеванием подкреплено фактами - для покорения Казани, Астрахани и сибири велись военные операции.

> И все же, я так и не получил ответа - можно ли считать поход 882 г. сборной рати руси, словен и чуди на полян, кривичей и древлян как "экспансия" и "завоевание" ? -)

Это несомненно завоевание зeмель кривичей и древлян и экспансия державы Олега.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (20.07.2005 21:48:11)
Дата 20.07.2005 23:42:23

Ре: А почему...

>Дык и я ровно про это. Претензии можно заявлять на сколь угодно шатком основании. Если претензии подкреплены силой и влиянием то можно даже их реализовать.

А когда и где это было иначе-то ? -)) "Мятеж не бывает неудачен, в противном случае он называется иначе".
Во всяком случае для Москвы были и легитимные основания (как ни шатки они ни были), и реальные возможности для их осуществлени, и наконец их признание в мире.

>Ну так у Московских государей были только самые ефемерные права на замли Юга и Запада Руси. Права Литвы, впрочем, врядли были сильно основательнее. Разве что право меча...

вот именно.

>>Т.е. кроме вашего желания называть это "завоеванием" ничего не стоит за вашей позицией.
>
>Почему вы так думаете? То что это было завоеванием подкреплено фактами - для покорения Казани, Астрахани и сибири велись военные операции.

Так ведь мятежи подчиняют военной силой. Кстати например в Китае даже не различали понятий военного похода и карательной экспедиции по подавлению мятежей, умные они китйцы - еще до Оруэлла поняли силу "правильной терминологии".

>Это несомненно завоевание зeмель кривичей и древлян и экспансия державы Олега.

Но вот почему-то это принято считать созданием Киевской Руси -)))

http://rutenica.narod.ru/