От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков
Дата 20.07.2005 14:01:38
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>А зачем основывать анализ ИСТОРИЧЕСКИХ процессов на ЮРИДИЧЕСКИХ понятиях? Да еще "тогдашних".

А затем, что или мы устраиваем СОВРЕМЕННОЕ судилище в политических целях, или исследуем ИСТОРИЧЕСКИЕ обстоятельства. Так вот с исторической точки зрения мы должны основываться на мотивации ТОГДАШНЕЙ, а не современной.

>В рамках сxемы раздробленность->централизация->экспансия, экспансией будет выход за пределы границ предшествовавших раздробленности.

Ну правильно - Казань, Сибирь и т.д., все именно осколки РАЗДРОБЛЕННОЙ державы, называвшейся улус Джучи. Так что вы сами подтверждаете - сбор Москвой осколков державы, в которую Москва САМА входила, не экспансия, а централизация -).

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:01:38)
Дата 20.07.2005 16:40:25

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>А зачем основывать анализ ИСТОРИЧЕСКИХ процессов на ЮРИДИЧЕСКИХ понятиях? Да еще "тогдашних".
>
>А затем, что или мы устраиваем СОВРЕМЕННОЕ судилище в политических целях, или исследуем ИСТОРИЧЕСКИЕ обстоятельства.

Исследуем исторические ПРОЦЕССЫ.

> Так вот с исторической точки зрения мы должны основываться на мотивации ТОГДАШНЕЙ, а не современной.

Нет. Тогдашние люди даже терминов таких не знали "раздробленность", "централизация", "экспансия". И уж тем более не могли составить объективное суждение об исторических процессах, поскольку были их участниками. Объективно судить о процессе можно только стороннему наблюдателю.
От b-graf
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:01:38)
Дата 20.07.2005 15:58:26

(подлить что ли масла)

Здравствуйте !

>Ну правильно - Казань, Сибирь и т.д., все именно осколки РАЗДРОБЛЕННОЙ державы, называвшейся улус Джучи. Так что вы сами подтверждаете - сбор Москвой осколков державы, в которую Москва САМА входила, не экспансия, а централизация -).
Экспансия... централизация... :-)
А почему не узурпация ? - присвоение прав центра (мало ли почему другие части признали права узурпаторского режима, тем более что не все).

(УЗУРПАЦИЯ (от лат. usurpatio — овладение), насильственный захват власти или присвоение чужих прав на что-либо, чужих полномочий.)

И с гербом у нас что-то не то по Котошихину :-))

Если серьезно - то вряд ли нашу историю (ну - не только нашу)можно рассматривать с точки зрения легитимности...

Павел
От Роман Храпачевский
К b-graf (20.07.2005 15:58:26)
Дата 20.07.2005 16:34:34

Ну так новая династия - тоже узурпация...

... с точки зрения бывшей династии -).

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К b-graf (20.07.2005 15:58:26)
Дата 20.07.2005 16:06:57

А вот чтоб этого не было...

>Если серьезно - то вряд ли нашу историю (ну - не только нашу)можно рассматривать с точки зрения легитимности...
надо решить, до какого периода обсуждаем. Я предлагаю сравнивать нашу легитимность с другими со времен основания Киева

>Павел
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:01:38)
Дата 20.07.2005 14:45:13

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

Hi!

>Ну правильно - Казань, Сибирь и т.д., все именно осколки РАЗДРОБЛЕННОЙ державы, называвшейся улус Джучи. Так что вы сами подтверждаете - сбор Москвой осколков державы, в которую Москва САМА входила, не экспансия, а централизация -).

Угу... учитывая наличие Риской империи и империи Карла Великого полагаем любые попытки завоевания всей Западной Европы и побережья Средиземного моря любым западно же европейским государством "централизацией" :-)
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 14:45:13)
Дата 20.07.2005 16:09:32

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Угу... учитывая наличие Риской империи и империи Карла Великого полагаем любые попытки завоевания всей Западной Европы и побережья Средиземного моря любым западно же европейским государством "централизацией" :-)

А какие проблемы то ? Россия разве кого-нибудь когда-нибудь гнобила всей силой пиара, "научных исследований" и прочих СМИ, за подобные завоевания ?

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 16:09:32)
Дата 20.07.2005 17:31:20

Бонапарта вовсе антихристом объявили.

Куда уж дальше-то.
Но вообще - это пример уклонения от признания простого факта - "централизацией", "возвращением исконных земель" и так далее можно объявить что угодно.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 17:31:20)
Дата 20.07.2005 19:51:38

Re: Бонапарта вовсе...

>Но вообще - это пример уклонения от признания простого факта - "централизацией", "возвращением исконных земель" и так далее можно объявить что угодно.

Экспансией и перманентной агрессией, вызванной азиатской сущностью варваров, можно объявить что угодно.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (20.07.2005 19:51:38)
Дата 20.07.2005 22:46:40

Re: Бонапарта вовсе...

>Экспансией и перманентной агрессией, вызванной азиатской сущностью варваров, можно объявить что угодно.

Нет. "Возвращение своих исконных земель" - нельзя. "Освобождение ... от ... ига" - тоже нельзя.

Впрочем, банальность объяснения не опровергает истинности.
Иногда банан означает лишь банан, экспансия и агрессия оказываются просто экспансией и агрессией. Что есть азиатская сущность варваров - мне не вполне понятно, но по этому вопросу, насколько мне известно, Вы должны знать гораздо больше моего (я в монгольских вопросах ни уха, ни рыла), так что поверю вам на слово.
От Роман Храпачевский
К Kimsky (20.07.2005 22:46:40)
Дата 20.07.2005 23:36:19

Re: Бонапарта вовсе...

>>Экспансией и перманентной агрессией, вызванной азиатской сущностью варваров, можно объявить что угодно.
>
>Нет. "Возвращение своих исконных земель" - нельзя. "Освобождение ... от ... ига" - тоже нельзя.

Не понял вашу мысль - объясните более ясно, не путая согласования падежей.

>Впрочем, банальность объяснения не опровергает истинности.
>Иногда банан означает лишь банан, экспансия и агрессия оказываются просто экспансией и агрессией.

Т.е. вы просто считаете, что развитие России является по дефолту всегда экспансией и агрессией, не нуждаясь в доказательстве этого, т.е. примая как аксиому. Ну чтож, позиция понятная и кстати общепринятая на Западе.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Kimsky (20.07.2005 14:45:13)
Дата 20.07.2005 14:53:09

:)))


>Угу... учитывая наличие Риской империи и империи Карла Великого полагаем любые попытки завоевания всей Западной Европы и побережья Средиземного моря любым западно же европейским государством "централизацией" :-)

Обратите внимание: в России никто по этому поводу плохого про европейцев не пишет:)
От Kimsky
К Presscenter (20.07.2005 14:53:09)
Дата 20.07.2005 17:27:48

То есть, чтобы написать это наши выезжают в Европу

Hi!

- типа в командировку, по окончании котрой сдают написанное?
От Георгий
К Presscenter (20.07.2005 14:53:09)
Дата 20.07.2005 15:21:58

"но это же войска НАТО!" (с)ЕБН)


>Обратите внимание: в России никто по этому поводу плохого про европейцев не пишет:)

"но это же войска НАТО!" (с)ЕБН)
От Presscenter
К Роман Храпачевский (20.07.2005 14:01:38)
Дата 20.07.2005 14:11:02

Блин, а ведь красивая мысль


>Ну правильно - Казань, Сибирь и т.д., все именно осколки РАЗДРОБЛЕННОЙ державы, называвшейся улус Джучи. Так что вы сами подтверждаете - сбор Москвой осколков державы, в которую Москва САМА входила, не экспансия, а централизация -).

А она не введена в преподавательский оборот у нас? А то складно очень. Понравилось. Сам удивился, что сам не додумался

> http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Presscenter (20.07.2005 14:11:02)
Дата 20.07.2005 16:07:50

Re: Блин, а...

>А она не введена в преподавательский оборот у нас? А то складно очень. Понравилось. Сам удивился, что сам не додумался

В преподавательский вряд ли, но есть уже серьезные стаьи, пометившие некую двойственность идеологии Москвы в 16., см. - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1072185.htm

http://rutenica.narod.ru/