От Presscenter
К Александр Жмодиков
Дата 19.07.2005 18:38:53
Рубрики 11-19 век; WWII; 1917-1939;

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Уже в предисловии он обобщает: "историческая истина нередко деформируется до полной неузнаваемости. Чаще всего подобное происходит в странах с деспотической формой правления, в которых история пишется под жестким контролем правительств. Сейчас уже ни для кого не секрет, что Россия на протяжении почти всей своей истории управлялась именно такими режимами"
>
>Что не так?

Все верно. Все так. За исключением одного: так говорить (в контексте же - изрекать) может только человек, обладающий несомненным обладанием абсолютной истиной. Проще говоря, из фразы
>"историческая истина нередко деформируется до полной неузнаваемости.

Автоматически следует, что уж он-то ничего вообще не деформирует.
Насчет деспотичности режимов, тоже... Тоталитарные режимы - не наше изобретение.

>>"История в очередной раз преподала урок, продемонстрировав, что небольшая, но профессионально вышколенная европейская армия всегда предпочтительнее огромной, но плохо организованной и не обученной азиатской орды"
>
>И это правда.

Причем правда абсолютная. Правда, насчет небольшой - тоже все относительно. Правда опять же смущает контекст, верно? Демократы и аристократы конча позапрошлого века тоже говорили презрительно: "азиатчина". Где они теперь?
И опять же: помницца и плохо обученные неорганизованные азиатские орды вполне себе умудрялись оставить с носом царя царей, главкома самой сильной армии ойкумены...
И вообще, из тезиса следует, что хорошо организованная азиатская орда гораздо лучше небольшой но вышколенной европейской армии.

>>А для этого главное - в первую очередь перестать лгать самим себе и кичиться своим мнимым величием, осознать корни своих вековых проблем и научиться брать пример с тех, кто умеет работать и воевать лучше, чем до сих пор умели мы >
>Что не так?

А все не так. Во-первых, из контекста следует, что только мы кичтимся мнимым величием. Ну ладно, пусть мнимым. Выжили там, где никто не выживал - чего кичится-то? Верно? Или вот, скажем, пусть кичится своим величием сытая и богатая Великобритания. Им можно? Или Испании? Или США? А у них куч трупов нет на пути к этому нынешнему состоянию? Полностью уничтоженных народов - полностью, до единого человека - нет?
Ладно.
Работать и вовевать умели лучше? Ну естественно лучше. Мы им морды никогда не чистили? Последний раз в ВОВ очень даже получилось? Да можно много и по поводу работать и по поводу воевать. Но странно было б если б нашлась хоть одна страна у которой не было бы периодов неудач, кризисов и тд.

>При этом тихая и мирная Россия, тратящая последние силы на противостояние многочисленным буйным соседям, все время расширялась угрожающими темпами.

А чего в них угрожающего? У них уже Испания и Португалия мир пополам поделили, уже Орельяна Амазонку нашела мы еще тока за Урал перебрались. У них уже вся Африка и Южная Америка под сапогом были, а мы тока-тока Амур изучали. Кто расширялся-то? И куда? На Запад? Ну да, поделили Польшу. Которой уже дже-факто и не было. Одновременно с нами насчет Польши расширилась, скажем, Австрия. Пруссия расширялась и угрожала соседям - это да. Великобритания дорасширялась до целого континента. А вот угрожающими темпами оказываецца расширялись мы. Итак, кому мы угрожали? Турции, расширившейся до немыслимых размеров? Англии - да. Когда дорасширялись практически до их индийских колоний. Расширились на Сибирь - стало от этого хуже кому? Тока Китай завякал, когда оказались на Амуре, и все, верно? Да и опять же, если уж кто-то считает себя сильно объективным, то не проще ли признать, что Россия в смысле расширения сильно запоздала по сравнению с остальной Европой, джа и расширялась отнюдь не в сторону мирных цивилизованных народов.
От Александр Жмодиков
К Presscenter (19.07.2005 18:38:53)
Дата 19.07.2005 19:58:48

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Все верно. Все так. За исключением одного: так говорить (в контексте же - изрекать) может только человек, обладающий несомненным обладанием абсолютной истиной. Проще говоря, из фразы
>>"историческая истина нередко деформируется до полной неузнаваемости.
>
>Автоматически следует, что уж он-то ничего вообще не деформирует.

Не понимаю, почему. Сказать, что все написано неверно, еще не означает написать все верно.


>Тоталитарные режимы - не наше изобретение.

Ну и что?

>Демократы и аристократы конча позапрошлого века тоже говорили презрительно: "азиатчина". Где они теперь?

Уничтожены азиатчиной. Что не придает азиатчине положительных свойств.

>И опять же: помницца и плохо обученные неорганизованные азиатские орды вполне себе умудрялись оставить с носом царя царей, главкома самой сильной армии ойкумены...

Например?

>И вообще, из тезиса следует, что хорошо организованная азиатская орда гораздо лучше небольшой но вышколенной европейской армии.

Она может и былабы лучше, если бы существовала в действительнсти.

>из контекста следует, что только мы кичтимся мнимым величием.

Почему? Не только мы. Но это не повод для подражания.

>Выжили там, где никто не выживал - чего кичится-то?

А кто-то еще пробовал? И в чем прикол выжить имено здесь? Назло всем? Потому что в другие, более приличные места, нас не пустили?

>Или вот, скажем, пусть кичится своим величием сытая и богатая Великобритания. Им можно? Или Испании? Или США?

А это их дело.

>А у них куч трупов нет на пути к этому нынешнему состоянию? Полностью уничтоженных народов - полностью, до единого человека - нет?

Мы в последние сто лет прославились в основном самоистреблением.

>Мы им морды никогда не чистили? Последний раз в ВОВ очень даже получилось?

Так получилось, что мы всех своих погибших до сих пор не то что похоронить - сосчитать не можем.

>Но странно было б если б нашлась хоть одна страна у которой не было бы периодов неудач, кризисов и тд.

У других периоды - у нас процесс.

>У них уже Испания и Португалия мир пополам поделили, уже Орельяна Амазонку нашела мы еще тока за Урал перебрались. У них уже вся Африка и Южная Америка под сапогом были, а мы тока-тока Амур изучали.

Это расширение за счет далеких отсталых народов, а не за счет ближайших соседей.

>На Запад? Ну да, поделили Польшу. Которой уже дже-факто и не было.

И это "небывалое" на протяжении ста лет раз за разом восставало и раз за разом было подавлено военно силой.

>Одновременно с нами насчет Польши расширилась, скажем, Австрия. Пруссия расширялась и угрожала соседям - это да. Великобритания дорасширялась до целого континента.

Ну так не надо изображать Россию тихой мирной страной, тратящей почти все силы на сдерживание буйных соседей. Россия была мощной и агрессивной державой, таким же хищником, как другие, причем более успешным, чем многие другие.

>Итак, кому мы угрожали? Турции, расширившейся до немыслимых размеров?

Турки пришли к русским, или русские к туркам?

>Англии - да. Когда дорасширялись практически до их индийских колоний.

И что, Англия разве начала войну против России по этому поводу?

>если уж кто-то считает себя сильно объективным, то не проще ли признать, что Россия в смысле расширения сильно запоздала по сравнению с остальной Европой, джа и расширялась отнюдь не в сторону мирных цивилизованных народов.

Ну да, Россия так запоздала, что стала крупнейшей по площади державой, причем компактной, а не разбросанной по континентам. И на Запад она вовсе не расширялась - Литва, Польша, Прибалтика, Финляндия, Молдавия и Валахия лежат на востоке от Москвы. Новая история и новая география?
От Presscenter
К Александр Жмодиков (19.07.2005 19:58:48)
Дата 20.07.2005 01:35:55

Re: Приплыли: В.А.Красиков...


>Не понимаю, почему. Сказать, что все написано неверно, еще не означает написать все верно.

Что-то подсказывает мне, что так говорить может тот человек, к которому точно никаких претензий нет. Ибо, как говаривала моя учительница литературы, это не критика, а критиканство.

>Ну и что?

Да ничего. Объективности ради стоит вспомнить об этом хотя б в предисловии.

>Уничтожены азиатчиной. Что не придает азиатчине положительных свойств.

Ну азиатчиной ли... Не уверен. Но в любом случае показывает, что азиатчина чего-то тоже стоит. Хороша та власть, которая умеет защищать самое себя.

>Например?

Дарий и скифы

>
>Она может и былабы лучше, если бы существовала в действительнсти.

13 век. Лучших рыцарей Европы раскатали так, что любо-дорого. А не самые слабые государства Европы же так нагнули, что до сих пор поговорка есть насчет незванных гостенй и татар. Была такая азиатская орда.

>Почему? Не только мы. Но это не повод для подражания.

А кто-то кому-то подражает? Просто не стоит приписывать России все общечеловеческие грехи.

>А кто-то еще пробовал?

>И в чем прикол выжить имено здесь? Назло всем?

Вы не поняли о чем я? Ну ладно, Бог с ним, чего объяснять-та.

>Потому что в другие, более приличные места, нас не пустили?

Угу. И пускали, и даже звали.

>>Или вот, скажем, пусть кичится своим величием сытая и богатая Великобритания. Им можно? Или Испании? Или США?
>
>А это их дело.

А чего ж нам нельзя то, что другим можно. Брать пример с цивилизованных, так брать. Вы ж не марсианин, чтоб полагать, будто эта вот кичливость - не непременный продукт цивилизации?
>
>Мы в последние сто лет прославились в основном самоистреблением.

За убийство другого человека сажают или вешают. А вот право самому распоряжаться своей жизнью и здоровьем внесено во Всеобщую декларацию прав человека. Можете расширить это право до нации. Хотя да. смоистребление - худший грех, чем без следа вырезать население полконтинента.

>Так получилось, что мы всех своих погибших до сих пор не то что похоронить - сосчитать не можем.

Это вещи разного порядка.
>
>У других периоды - у нас процесс.

Ах процесс... Как ж мы еще живы. И даже на форуме общаемся.

>
>Это расширение за счет далеких отсталых народов, а не за счет ближайших соседей.

Ну вряд ли сасмоеды, тунгусы и тд были такими же развитыми, как "оккупанты"... Хотя, канешна Вы правы - расширяться за счет "отсталых" (культура Бенина, инки и тд - не в счет) народов - несомненно более достойное занятие.

>
>И это "небывалое" на протяжении ста лет раз за разом восставало и раз за разом было подавлено военно силой.

Вы будете отрицать тот факт, что первый раздел польши был самым тесным образом связан с положением в самой Польше? А то, что восставало - молодцы, что ж еще скажешь. Потом шли лизать ж... русскому царю. Какому-то полукровке Романову - Гедиминовичи, Рюриковичи... Блин, чего один Михал Клеофас Огиньский стоит.
>
>Ну так не надо изображать Россию тихой мирной страной, тратящей почти все силы на сдерживание буйных соседей. Россия была мощной и агрессивной державой, таким же хищником, как другие, причем более успешным, чем многие другие.

Да и не надо ее изображать буйнее иных. Просто признать, что-таки да, колонизация была обычным делом. А хищная и агрессивная Россия была не более хищнойц и агрессивной, чем Британия, Франция, США, Пруссия и даже Голландия.
>
>Турки пришли к русским, или русские к туркам?

Турки к русским.
>
>И что, Англия разве начала войну против России по этому поводу?
А этому надо аплодировать??? Гималаи и Памир не проливы, за них европейская коалиция не вступилась бы. А сам на сам - неохота было, наверное. Или иныен причины. Но вот давайте радовацца тому, что бритты России не объявили войну. Цивилизация, блин!

>Ну да, Россия так запоздала, что стала крупнейшей по площади державой, причем компактной, а не разбросанной по континентам.

Ну так расширялась туда, куда могла. Не в Москве ж виноваты в том, что Сибирь была далеко от Британии и мало ее волновала.

>И на Запад она вовсе не расширялась - Литва, Польша, Прибалтика, Финляндия, Молдавия и Валахия лежат на востоке от Москвы. Новая история и новая география?

Наоборот старая. До Владивостока 11 часов лету, до западной границы бывшей Российской империи - три. Почуствуйте разницу.
Польша - уже говорили. Претензии к Австрии напрример такие же, верно? Поляков-таки да, сильно не спрашивали, но тогда такие понимкаете ли нравы были везде в Европе. Азия-с!
По поводу остального...
Какая такая Литва? Ах, Литва... В свое время тоже рачсширялась, потом по своей воле лишилась незавсимости... И тд. Ах, Эстония... с бывшим русским городосм Юрьевым, которая? Которая никогда в принципе не имела государственности? Как и Финляндия... Или Молдавия с сомнительным статусом? Кантеммир, который опять же ж... лизал Петру - он не молдаванин?
Зато к Пруссии претензий никаких, я так полагаю? К Швеции тоже? Финляндию мы отняли у нее. И вообщзе, почему, когда кто-то расширяется за счет других - это в норме, а вот нам что-то расширить - нонсенс. Есть такое понятие "исторически сложившиеся границы".
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (19.07.2005 19:58:48)
Дата 19.07.2005 20:42:25

Re: Приплыли: В.А.Красиков...

>Турки пришли к русским, или русские к туркам?

Вообще-то так и есть - Россия еще с конца 15 в. имела мирные отношения с Турцией и именно турки их разорвали, решив воевать русские Астрахань и Казань в 1568 г. Так что поход именно турок на Россию зафиксирован ПЕРВЫМ, а не русских на Турцию.

http://rutenica.narod.ru/
От Sergey Karpov
К Presscenter (19.07.2005 18:38:53)
Дата 19.07.2005 19:01:12

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Или вот, скажем, пусть кичится своим величием сытая и богатая Великобритания. Им можно? Или Испании? Или США?

А что навело вас на мысль что Британия или США чем-то кичатся ? Покажите кичливость в их исполнении, если не трудно

>Мы им морды никогда не чистили? Последний раз в ВОВ очень даже получилось?

Британии и США боюсь что никогда. Скорее наоборот.

Даже страшный Сталин пытался попугать пару раз, но вынужден был ретироваться
От Presscenter
К Sergey Karpov (19.07.2005 19:01:12)
Дата 20.07.2005 00:51:31

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>А что навело вас на мысль что Британия или США чем-то кичатся ? Покажите кичливость в их исполнении, если не трудно

Не трудно. Право экспортировать демократию, например, право учить демократическим стандартам - своим стандартам.

>
>Британии и США боюсь что никогда. Скорее наоборот.

Вообще-то имел в виду Европу, как таковую. Насчет Британии и США Вам ниже ответили. Чистили, но только не своими руками.

>Даже страшный Сталин пытался попугать пару раз, но вынужден был ретироваться

Правда? Где же именно? Где конкретно страшный Сталин пытался испугать именно Британию и США? Только про КНДР не надо, хорошо? Менее страшный Хрущев это делал с успехом. Бритты отрицают, но исторический факт: операцию "Мушкетер" прекратили тотчас после соответствующего заявления ТАСС. А Венгрия и Чехословакия - утерлись и все.
От Sergey Karpov
К Presscenter (20.07.2005 00:51:31)
Дата 20.07.2005 02:33:51

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>Чистили, но только не своими руками.

Понятно, своими-то боязно :)))

В Могадишу сотня рейнджеров за день положила больше тысячи негров, которые, сами того не зная, оказывается на СССР работали. Или на кого они там выкладывались в 1993-м ? :)))

>Правда? Где же именно? Где конкретно страшный Сталин пытался испугать именно Британию и США? Только про КНДР не надо, хорошо?

Ну КНДР - само собой - спланировал заварушку, но не тут-то было - загнали его клиентов обратно туда где они до сих пор и сидят. А южные корейцы, тем временем, заполняют российский рынок товаром недоступного качества.

Но полностью облажался страшный Сталин, естесственно, в Берлине - блокировал, пугал - никто не испугался, пришлось ему уходить понуро.

Вообще не везло бедняге после 1945-го с англо-саксами - никакого впечатления на них он не производил, и ничего у него не получилось, куда бы ни дёргался.

>А Венгрия и Чехословакия - утерлись и все.

Скорее наблюдали с усмешкой как товарищи последних союзников теряют и готовят грандиозный распад 1989-го, когда все "брацкие соц-республики" разом дали старшим братьям пинка
От Андрей
К Sergey Karpov (20.07.2005 02:33:51)
Дата 21.07.2005 01:46:41

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Чистили, но только не своими руками.
>
>Понятно, своими-то боязно :)))

А где США своими ручками СССР по мордасам надовали? Сможете вспомнить?

Свердержавы друг против друга своими ручками не работают, слишком высока вероятность скатывания в полномасштабную войну.

>В Могадишу сотня рейнджеров за день положила больше тысячи негров, которые, сами того не зная, оказывается на СССР работали. Или на кого они там выкладывались в 1993-м ? :)))

Чтож слово "мы" не увидел.

Но про Вьетнам вы не нашли ничего сказать. :)

>>Правда? Где же именно? Где конкретно страшный Сталин пытался испугать именно Британию и США? Только про КНДР не надо, хорошо?
>
>Ну КНДР - само собой - спланировал заварушку, но не тут-то было - загнали его клиентов обратно туда где они до сих пор и сидят. А южные корейцы, тем временем, заполняют российский рынок товаром недоступного качества.

А можно подробней про планирование Сталиным Корейской войны?

>Но полностью облажался страшный Сталин, естесственно, в Берлине - блокировал, пугал - никто не испугался, пришлось ему уходить понуро.

Кого пугал?

См. операция "Немыслимое", англы еще не дождавшись победы в ВМВ, стали планировать войну против СССР. Вот они были испуганы.

>Вообще не везло бедняге после 1945-го с англо-саксами - никакого впечатления на них он не производил, и ничего у него не получилось, куда бы ни дёргался.

Ну еще бы ему "везло". Страна разрушена, огромные потери в четырехлетней войне. Не до соревнований с США было.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Presscenter
К Sergey Karpov (20.07.2005 02:33:51)
Дата 20.07.2005 11:34:48

Ржунемогу!!!!!

>
>Понятно, своими-то боязно :)))

Дык умные люди так и делают, именно чужими:)))

>В Могадишу сотня рейнджеров за день положила больше тысячи негров, которые, сами того не зная, оказывается на СССР работали. Или на кого они там выкладывались в 1993-м ? :)))

Вот ржунемогу именно над этим. После этого Клинтон срочно закончил свои гуманитаррные акции в Сомали и вывел все войска:)) Шок был в США после провала этой операции рейнджеров. А вот 15-ю годами ранее батальон срочников разогнал по углам элитную сомалийскую гвардию, вывез из Могадишо 2000 тысячи человек, из Берберы еще 500, причем в отличие от США без всяких специальных подготовок, без прикрытия с воздуха, и с моря. Так-то вот.
Только вот Вы ошиблись у нас с Сомали отношений после 1976 г и не было особых. Точнее были враждебные. Учите матчасть.

>
>Ну КНДР - само собой - спланировал заварушку, но не тут-то было - загнали его клиентов обратно туда где они до сих пор и сидят. А южные корейцы, тем временем, заполняют российский рынок товаром недоступного качества.

Слив защитан. Вы не привели ни одного примера, а о КНДР я не зря сказал, что лучше не предлагать. Ибо Вы не сможете привести ни одного доказательства того, что в Корее Сталимн решил попугать США.

>Но полностью облажался страшный Сталин, естесственно, в Берлине - блокировал, пугал - никто не испугался, пришлось ему уходить понуро.

Он пугал бритова и амеров? Точно? Смысл блокады был в этом?

>Вообще не везло бедняге после 1945-го с англо-саксами - никакого впечатления на них он не производил, и ничего у него не получилось, куда бы ни дёргался.

Куда он дергался именно?:) Вопреки соглашению с Черчилем о сферах влияния он прибрал себе несколько больше, чем предполагалось:))) Учите исторрию:))) И примеры дерганий в студитю:)
>
>Скорее наблюдали с усмешкой как товарищи последних союзников теряют и готовят грандиозный распад 1989-го, когда все "брацкие соц-республики" разом дали старшим братьям пинка

Опять Вы не в курсе. Хоть газеты старые поднимите, относительно усмешек:) Кстати, в Вашей этой фразе историчности столько же, сколько у Латыниной в ЕЖЕ
От Sergey Karpov
К Presscenter (20.07.2005 11:34:48)
Дата 21.07.2005 00:05:05

Не хотел отвечать на всплеск, но вкратце

>Дык умные люди так и делают, именно чужими:)))

Однако боевой славы это им не добавляет. А если чужие руки не делают то что от них требовалось - то и по поводу ума есть сомнения

>Вот ржунемогу именно над этим. После этого Клинтон срочно закончил свои гуманитаррные акции в Сомали и вывел все войска:)) Шок был в США после провала этой операции рейнджеров.
>Опять Вы не в курсе. Хоть газеты старые поднимите, относительно усмешек:) Кстати, в Вашей этой фразе историчности столько же, сколько у Латыниной в ЕЖЕ

Провал операции - в чём провал ?
Срочно закончил - это через какое время ?
Относительно 1956 я не в курсе ?

В том-то и штука, что я не по газетам о вещах знаю. А такие глупости про шоки и провалы показывают что вы как раз дальше газетной ерунды не поднимаетесь.

>А вот 15-ю годами ранее батальон срочников разогнал по углам элитную сомалийскую гвардию ... Учите матчасть.

Матчасть в студию :)))

>Он пугал бритова и амеров? Точно? Смысл блокады был в этом?

Хотел выдавить союзников из Берлина - но не сдюжил. Он же против небольших или побитых противников привык

>Куда он дергался именно?:) Вопреки соглашению с Черчилем о сферах влияния он прибрал себе несколько больше, чем предполагалось:)))

Приобрести-то приобрёл, да только что ?

Влияние на сферы оказалось несколько слабее чем надеялся мудрый Сталин - ошибся старичёк, оставил обременительное стране наследство - в результате не прошло и 30-40 лет всё развалилось и сфер влияния осталось меньше чем было до Сталина. Вот такую свинку подложил, если разобраться.

Сфера хороша была на бумаге, а на деле - партизаны в Прибалтике, массовое бегство из ГДР, кризисы каждые несколько лет так что без танков не справиться. Денег и ресурсов в марионеточные режимы сфер вложено дикое количество, а возврата - ноль. Военную инфраструктуру понастроили, военной техники понаделали - всё пропало без возврата. К началу 80-х контроль над сферой практически утёк сквозь пальцы - в Польшу побоялись лезть, а над беднягой Ярузельским все просто смеялись.

В результате вдоль границ имеется цепь враждебных стран, с общей численностью населения больше (!) РФ, c гораздо более сильной экономикой, которые настолько хорошо изучили восточного соседа, что заранее обьединились в военный анти-российский союз.

Вот таким оказался Сталинский проэкт на деле.
От Presscenter
К Sergey Karpov (21.07.2005 00:05:05)
Дата 21.07.2005 02:23:12

Re: Не хотел...

>Однако боевой славы это им не добавляет. А если чужие руки не делают то что от них требовалось - то и по поводу ума есть сомнения

Поток сознания... Хотя поинтересуйтесь, если есть кто-то из знакомых дипломатов, что ли...:)

>Провал операции - в чём провал ?

Для начала. Элитный спецназ Дельта и рейнджеры - это не совсем одно и то же.
Вы не в курсе, я полагаю.
В чем провал? Переколошматили кучу "негров" (нет в Сомали негров), состоящую, в основном из невооруженных людей, в том числе женщин и детей, не убили генеорала Айдида, (первоочередная задача), понесли потери в живой силе и технике. После того, как по всему миру прошли видеокадры с трупом дельтовца, которго таскали по Могадишо на веревке и остатками сгоревшего Блекхока, Клинтон отдал распоряыжение немедленно вывести из Сомали весь "миротворческий" контингент.

>Относительно 1956 я не в курсе ?

А беретесь рассуждать о чем-то. Еще раз: Гугль. Операция "Мушкетер", биография Энтони Идена, причины его отставки. Кстати, во вполне официальном издании Минобороны РФ утверждается, что в этой операции участвовали наши летчики на бомберах (в качестве весьма успешных оппонентов, так как потерь у них не было).

>В том-то и штука, что я не по газетам о вещах знаю. А такие глупости про шоки и провалы показывают что вы как раз дальше газетной ерунды не поднимаетесь.

:))))Наверное Вы о них не знаете вообще. Так как заявления и официальные, и неофициальные импортных гос. и общественных деятелей, реакция Запада, воинственные призывы и тд - все это хорошо описано именно в западных (что в данном случае принципиально) газетах, которые вполне доступны. Впрочем есть и иная литература. Интернет у Вас ведь есть?

>>А вот 15-ю годами ранее батальон срочников разогнал по углам элитную сомалийскую гвардию ... Учите матчасть.
>
>Матчасть в студию :)))

Архивы ВИФа. Ищите Могадишо, Сомали, адмирала Хронопуло, БДК "50 лет шефства ВЛКСМ", кроме того, в Москве проживают как рядовые участники высадки, так и те, кого эвакуировали, кто командовал и тд. Есть еще Яндекс. Там это тоже есть. Известная, кстати, история - десант морпехов в Могадишо.
Вкратце лично для Вас: когда Барре (поясняю - диктатор Сомали) и Мегисту (тот же но в Эфиопии) окончательно поссорились, Кремль их пытался замирить. Не вышло. Получилось смешно: в армиях обеих воюющих стран было полно советских военных советников. ГВС эфиопов был генеорал Чаплыгин, а ГВС по артиллерии у Сомали был его брат:)Тогда мы приняли сторону Эфиопии. Барре немедленно окрысился и велел все советским военным советникам и специалистам, членам их семей, а также гарнизону базы в Бербере ( всего более 2500 человек)покинуть страну в трехдневный срок. Две тысячи наших согнали в порт Могадишо и в аэропорт. Но самолетам садится не разрешали, корабли в порт не пускали. У нащих отбирали вещи, закидывали камнями, толпу умело разъяряли до предела. Наши и дернутся не могли - кругом бешенная толпа и гвардейцы Барре. Поверьте, участники до сих пор об этом говорят с очень большой неохотой. Надо Вам сказать, что в Могадишо был нехилый гарнизон (в столицах диктаторских гос-в это всегда элитные части), были танковые части, авиация, артиллерия, прричем офицеры зачастую прошли выучку в нескольких странах: у нас, в Югославии, например, были и те, кто раньше учился еще и на Западе.
Так вот. В Кремле, как ни странно, решение приняли мгновенно. Из Берберы пришел и вошел в порт БДК "50 лет шефства ВЛКСМ", на берег высадился батальон морпехов, один ПТ и два БТРа, еще на палубе был град. Они в прямом смысле разогнали всех гвардейцев и толпу, кого-то там постреляли немного, взяли под контроль порт, прорвались в аэропорт, подошел наш танкер, всех запихнули туда и отправили в Йемен. Ну а морпехи спокойно и без потерь вернулись к себе. Фактор возможного сопротивления соомалийцев учитывался, при серьезном сопротивлении было предписано убить Барре. Если честно, было это авантюрой - без прикрытия с воздуха, без техники фактически... Но сработало. И так же спокойно эвакуировались из Берберы, прихватив кубинцев. Это просто наши срочники. А у амеров профи-спецназ, прикрытие с воздуха, возможность задействовать технику....

>Хотел выдавить союзников из Берлина - но не сдюжил. Он же против небольших или побитых противников привык

Ну, положим незадолго до того у него был более серьезный противник (это к привык). Насчет выдавить союзников... Вы это откуда такую траву взяли????????????? Хоть бы ссылочкеу привели. Амеры не свой гарнизон, они население спасали!

>
>Приобрести-то приобрёл, да только что ?

Всю Румынию, всю Чехословакию, - вопреки джентльменскому соглашению. И никто не дернулся. Тока вот заговорили о "железном занавесе".

>Влияние на сферы оказалось несколько слабее чем надеялся мудрый Сталин - ошибся старичёк, оставил обременительное стране наследство - в результате не прошло и 30-40 лет всё развалилось и сфер влияния осталось меньше чем было до Сталина. Вот такую свинку подложил, если разобраться.

>Сфера хороша была на бумаге, а на деле - партизаны в Прибалтике, массовое бегство из ГДР, кризисы каждые несколько лет так что без танков не справиться. Денег и ресурсов в марионеточные режимы сфер вложено дикое количество, а возврата - ноль. Военную инфраструктуру понастроили, военной техники понаделали - всё пропало без возврата.


:)))))Латынина+Шендерович.

>К началу 80-х контроль над сферой практически утёк сквозь пальцы - в Польшу побоялись лезть, а над беднягой Ярузельским все просто смеялись.

Вы мне напоминаете авторов сериала о спецназах мира (БиБиСи, кажецца). Там в фильме о Померанской бригаде ВДВ говорилось, что именно ее позиция отрезвила наших и они побоявшись с нею связываться отказались от планов оккупации:)))))))
А кто смеялся над ЯЧрузельским, кстати? пример можно?

>В результате вдоль границ имеется цепь враждебных стран, с общей численностью населения больше (!) РФ, c гораздо более сильной экономикой, которые настолько хорошо изучили восточного соседа, что заранее обьединились в военный анти-российский союз.

>Вот таким оказался Сталинский проэкт на деле.

А крепость тоже он разрушил?:))))))))))))))
От Фёдорыч
К Sergey Karpov (21.07.2005 00:05:05)
Дата 21.07.2005 00:41:13

Что, и в развале СССР Сталин виноват?!

Приветствую всех !

>>Дык умные люди так и делают, именно чужими:)))
>
>Однако боевой славы это им не добавляет. А если чужие руки не делают то что от них требовалось - то и по поводу ума есть сомнения

Например США и Куба.
От Sergey Karpov
К Фёдорыч (21.07.2005 00:41:13)
Дата 21.07.2005 01:10:58

К созданию СССР Сталин имел весьма косвенное отношение

А вот аннексии 1939-1945 и установки красных режимов в Восточной Европе - его дизайн.

СССР начала 1930-х был, по большей части, достаточно стабильной системой. Кстати, был признан цивилизованным миром в том виде. Но Сталин тут не причём.

Зато включение Прибалтов, Поляков, Чехов и остальных создали массу очагов нестабильности - особенно в Германии. Населения этих стран были настроены однозначно против положения советских марионеток. Кроме того, такая конструкция создала слишком много точек соприкосновения с западными странами, и требовала огромных раcxодов и много силы для поддержания видимости контроля. Брежнев ещё добавил раcxодов и нестабильности, когда полез в Африку, Центральную Америку, Азию, etc.

Сверх-растянутость советской сферы влияниа и связанные с етим опасности замeтили американцы с англичанами ещё в 1940-х и выработали стратегию заманивания СССР как можно глубже в раcxоды по поддержанию этой сферы, в то же время мешая извлекать из неё выгоду.

Вот так СССР, стараниями Сталина и при подталкивании с запада, и влез в ситуацию из которой уже не смог выбраться. Причём так глубоко влез, что развалился даже глубже чем предполагали американцы.

А сидели бы в границах 1933-го - сейчас бы могли иметь вполне страну, как китайцы. Скажите спасибо Виссарионычу - он придумал гиблую конструкцию.


>Например США и Куба.

Если имеется ввиду Bay of Pigs - не американская это была затея, никому не нужная здесь, никто её не поддерживал толком, и никто особо не переживал по поводу результата

От Фёдорыч
К Sergey Karpov (21.07.2005 01:10:58)
Дата 21.07.2005 04:20:53

Re: К созданию...

Приветствую всех !
>А вот аннексии 1939-1945 и установки красных режимов в Восточной Европе - его дизайн.

А что, нельзя? Не по-джентельменски, да?
А к установлению "оранжевых" режимов вы как относитесь?

>СССР начала 1930-х был, по большей части, достаточно стабильной системой. Кстати, был признан цивилизованным миром в том виде. Но Сталин тут не причём.

Пардон, пара вопросов:
1. В какой стране в начале 30-х жил Сталин
2. Какую должность он в ней занимал

>Зато включение Прибалтов, Поляков, Чехов и остальных создали массу очагов нестабильности - особенно в Германии.

Не понял, при чем здесь Германия и Сталин. Что Гитлеру ну очень хотелось получить очаг нестабильности и он полез для этого в Польшу?

>>Населения этих стран были настроены однозначно против положения советских марионеток.

Давайте так - часть населения (какая - это отдельный разговор) была настроена против, а какая-то - за.

>>Кроме того, такая конструкция создала слишком много точек соприкосновения с западными странами, и требовала огромных раcxодов и много силы для поддержания видимости контроля.

Что вы имеете в виду про видимость контроля, что его не было?

>>Брежнев ещё добавил раcxодов и нестабильности, когда полез в Африку, Центральную Америку, Азию, etc.

Пардон, а что забыл "оплот" демократии в Турции, Греции, Норвегии?

>Сверх-растянутость советской сферы влияниа и связанные с етим опасности замeтили американцы с англичанами ещё в 1940-х и выработали стратегию заманивания СССР как можно глубже в раcxоды по поддержанию этой сферы, в то же время мешая извлекать из неё выгоду.

Ага, мы не отступаем, мы выравниваем линию фронта, вашими словами - заманиваем СССР. Вы это серьезно?
Может, было все проще - остановить СССР просто сил не было.
А вот выдавать неспособность сов. руководства "извлекать из неё выгоду" за свои достижения - это по-западному.

>Вот так СССР, стараниями Сталина и при подталкивании с запада, и влез в ситуацию из которой уже не смог выбраться. Причём так глубоко влез, что развалился даже глубже чем предполагали американцы.

Разве СССР развалился при Сталине? Вы ничего не путаете?

>А сидели бы в границах 1933-го - сейчас бы могли иметь вполне страну, как китайцы. Скажите спасибо Виссарионычу - он придумал гиблую конструкцию.

Почему 1933, а не 1914?

>>Например США и Куба.
>Если имеется ввиду Bay of Pigs - не американская это была затея, никому не нужная здесь, никто её не поддерживал толком, и никто особо не переживал по поводу результата

Т.е. вы утверждаете, что правительство США не контролировало в тот момент ни своих военных, которые поддерживали эту кодлу, ни свою терририю, с которой они стартовали?

По поводу результата - не вы ли написали выше "Однако боевой славы это им не добавляет. А если чужие руки не делают то что от них требовалось - то и по поводу ума есть сомнения"?

Всех благ, Сергей
От Presscenter
К Sergey Karpov (21.07.2005 01:10:58)
Дата 21.07.2005 02:28:11

Re: К созданию...

>Re: К созданию СССР Сталин имел весьма косвенное отношение

Да?????????
>А вот аннексии 1939-1945 и установки красных режимов в Восточной Европе - его дизайн.

>СССР начала 1930-х был, по большей части, достаточно стабильной системой. Кстати, был признан цивилизованным миром в том виде. Но Сталин тут не причём.

Да??????????? Это Вас в Штатах так в школе учат????????:)))))))))))))

>Сверх-растянутость советской сферы влияниа и связанные с етим опасности замeтили американцы с англичанами ещё в 1940-х и выработали стратегию заманивания СССР как можно глубже в раcxоды по поддержанию этой сферы, в то же время мешая извлекать из неё выгоду.

Это ново. Источники и подпробности, если можно.

>Если имеется ввиду Bay of Pigs - не американская это была затея, никому не нужная здесь,

Ах вот как:)))) А чья? К тому дж в в США пллучаецца? как же Вы плохо знаете историю своей страны:)))))))))

>никто её не поддерживал толком, и никто особо не переживал по поводу результата

:))))Ох.... Слез кеннеди не видел никто. Только Жаклин:))))))
От Георгий
К Presscenter (20.07.2005 11:34:48)
Дата 20.07.2005 11:42:24

А потом говорят: "история на службе у политики, фи..."

>>Скорее наблюдали с усмешкой как ... пинка
>
>Опять Вы не в курсе. Хоть газеты старые поднимите, относительно усмешек:) Кстати, в Вашей этой фразе историчности столько же, сколько у Латыниной в ЕЖЕ

Да история всегда и везде была и есть на службе у политики.
От Presscenter
К Георгий (20.07.2005 11:42:24)
Дата 20.07.2005 11:48:35

Естественно


>Да история всегда и везде была и есть на службе у политики.

И было б странно об этом спорить. Да спор то уж и не об этом, к сожалению.
От Андрей
К Sergey Karpov (19.07.2005 19:01:12)
Дата 19.07.2005 21:11:36

Ре: Приплыли: В.А.Красиков...

>>Или вот, скажем, пусть кичится своим величием сытая и богатая Великобритания. Им можно? Или Испании? Или США?
>
>А что навело вас на мысль что Британия или США чем-то кичатся ? Покажите кичливость в их исполнении, если не трудно

the Great Britain

>>Мы им морды никогда не чистили? Последний раз в ВОВ очень даже получилось?
>
>Британии и США боюсь что никогда. Скорее наоборот.

Плохо вы знаете военную историю.

США - Сомали, Вьетнам.

Британия - Афганистан.

Непобедимых нет, есть слабые противники. (с)

>Даже страшный Сталин пытался попугать пару раз, но вынужден был ретироваться
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.