ВИФ2 NE : Ветка : Несите в массы что либо более грамотное. Что Вам мешает?

От	Алекс Антонов
К	Exeter
Дата	18.07.2005 21:41:51
Рубрики	WWII;

Несите в массы что либо более грамотное. Что Вам мешает?

>>...по известным причинам не любят.
>
>Не любят его, уважаемый Алекс Антонов, именно за это - за трындежные и просто глупые писания на исторические темы. Когда он про артиллерию писал, в которой чего-то понимал - его все любили.

Не любят "Сашу" Широкорада широко известные в узких кругах люди в частности за так называемый "индекс цитируемости". Ведь так обидно когда популяризатора который на твой взгляд ничем не лучше, знает по его трудам вся околовоенноисторическая тусовка. Зависть к популярность проще говоря.

О идеологических же разногласиях вызывающих неприятие "Саши" упомянутыми людьми я честно говоря не слыхал. Надеюсь Вы представите обьемный список.

То что финны под руководством барона Маннергейма на Ваш взгляд были вовсе не фашистами а белыми и пушистыми я уже понял. Не знаю правда как Вы обьясняете пристрастие "доблестных" шюцкоровцев к изничтожению русских в концлагерях (финнского историка по этому вопросу я уже процитировал. Начало цитаты что бы Вам легче вспоминалось могу напомнить: "Большое количество жертв (такое неимоверно большое!) среди военнопленных в Финляндии - это следствие националистической политики, которую проводили в Финляндии еще до начала зимней кампании при помощи средств крайне правых организаций, прессы и террора..."). Ваше обьяснение я с удовольствием послушаю. Надеюсь оно будет не глупостью, и не враками.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (18.07.2005 21:41:51)
Дата	18.07.2005 23:04:43

Re: Несите в...

От	Алекс Антонов
К	Exeter (18.07.2005 23:04:43)
Дата	19.07.2005 16:41:13

Re: Несите в...

>> Не любят "Сашу" Широкорада широко известные в узких кругах люди в частности за так называемый "индекс цитируемости". Ведь так обидно когда популяризатора который на твой взгляд ничем не лучше, знает по его трудам вся околовоенноисторическая тусовка. Зависть к популярность проще говоря.

>Е:
>Впервые слышу про "индекс цитируемости"

Всего знать невозможно.

>"общеисторических" опусов Широкорада.

Индекс цитируемости обьективно существует даже если его никто не измерял. Обьективно в околоисторических кругах популяризатор Широкорад известен гораздо больше чем лицо скрывающееся за никнеймом Exeter. :-)

>Мне неизвестно, кто и в каких работах цитирует эти опусы Широкорада.

Я же говорю, все знать невозможно. Впрочем Вы можете легко устранить этот пробел в Ваших знаниях...

>Разве только некий Алекс Антонов на посиделках в Интернете.

Не он один, не он один.

>Отношение всех людей, мало-мальски разбирающихся в истории, к этим сочинениям Широкорада резко негативное,

А к трудам каких именно популяризаторов истории у этого узкого круга людей отношение резко позитивное? :-) Приму ссылки даже на форумные обсуждения этих трудов с коллективным одобрям-с. :-)

>тем более, что основным методом создания этих сочинений является откровенный плагиат

Не подскажете у какой одиозной фигуры Широкорад сплагиатировал свое отношение к маннергеймовским финнам как к фашистам, вызвавшее Ваше столь непосредственное возмущение? :-)
Или вы не на "финских фашистов" среагировали а на копирайт А.Широкорада в конце цитаты? Если судить по заголовку Вашего начального письма, это именно так. :-)

>, а творчество самого Широкорада там проступает исключительно в виде таких вот трындежных заключений, в стиле процитированного Вами

Сильная аргументация, ничего не скажешь. Особенно впечатляет слово "трындежный". Часто ли оно используется в в высоколобых кругах людей мало-мальски разбирающихся в истории, в которые как я понял Вы вхожи?

>Мне нет нужды цитировать широкорадовские плашиаторские опусы. Вот сам Широкорад некоторые мои работы как раз в свои сочинения целыми главами вставлял. Без указания на источник, естественно.

Понятно. Значит моя догадка оказалась верна. Недобросовестные популяризаторы крадут у добросовестных исследователей и зарабатывают на этом деньги и популярность... а добросовестным исследователям обидно.
Вы обижены на Широкорада не так ли? Что ж, я Вам сочувствую. Могу лишь процитировать для того чтобы поддержать Вас старую японскую поговорку: "Самый великий подвиг, это тот, о котором никто не узнает".
Жаль конечно что широкая общественность не знает что иные главы в "опусах" Широкорада принадлежат Вашему перу, но главное что написанное Вами, хоть и таким способом, но все же дошло до широкой общественности. А Вам я советую обратиться в суд, пусть плагиатор выплатит материальный и моральный ущерб.

>Поэтому Ваши заявления, что критика Широкорада связана с "Завистью к популярностью проще говоря" во-первых смншна, поскольку говорить о "зависти" к Широкораду здесь столь же уместно, как о "зависти" к писаниям "Московского комсомобца" или "Желтой газеты"

Т.е. Вы хотите сказать что историческая "желтая пресса" (в лице Широкорада) цитировала Ваши труды целыми главами?
Да, это действительно обидно.

>, а во-вторых очень наглядно характеризует Ваш традиционный стиль перехода на личности и приписывания своим оппонентам низменных мотивов. Это у Вас болезнь такая, очень заметная.

Мой традиционный стиль дискуссии характеризует мой послужной список на форуме. Я за оскорбление оппонента был наказан за несколько лет один раз, Чобиток к примеру - раз двадцать. Так кто болен хамством?

>Насчет несения в массы грамотного - "массы" меня не особо интересует

Т.е. Вас интересует только рафинированный читатель из узких "мало-мальски разбирающихся в истории" кругов, и на звание популяризатора Вы не претендуете? Тогда (если отбросить вопрос авторского права, отчислений и т.п. который следует решать в суде) Вы должны быть рады что Широкорад цитирует Ваши "труды для избранных" целыми главами - значит Вы пишете так, что Вас может понять не только подготовленный читатель, но и неофит.

>Е:
>У Широкорада никакой идеологии особой нет. Помойка у него, простите.

А у Вас какая идеология простите?

>> То что финны под руководством барона Маннергейма на Ваш взгляд были вовсе не фашистами а белыми и пушистыми я уже понял.

>Е:
>Вы демонстрируете еще один свой фирменный прием дискуссии - уклонение от самим же выдвинутых тезисов. Никто (в то числе и Вы) не говорил о том "финны были белыми и пушистыми", не занимайтесь дешевой демагогией. Вы взялись доказывать, что финны и Маннергейм были фашистами. Никакими фашистами они не были, и таковые утверждения есть полная глупость. Между фашизмом и "белостью и пушистостью" есть большой спектр цветов и политических и моральных позиций.

Неверно было бы называть маннергеймовских финнов нацистами.

http://www.baltica.org/review/histo3.shtml

"Германский национал-социализм и расовое учение были перед Второй Мировой войной и даже во время войны чуждой идеологией для финнов. В Финляндии, правда, пытались под боком у имеющихся партий создать гитлеровскую национал-социалистическую, но, к чести сказать, она не выросла из нескольких членов, собирающихся для компании, в большое движение.
Хотя симпатии к нацизму проявлялись в финских политических, правительственных, интеллигентных кругах, не историю Германского Третьего Рейха изучал Ээро Купаринен, по мнению которого нужно говорить о том, что во время войны интеллигенция, которая молчала в предвоенные, заклеймила атмосферу всеобщего национализма. Нацизм и антисемитизм были плохо импортируемым товаром, утверждает Купаринен. По мнению Купаринена, работающего на историческом факультете университета г. Турку , финские националисты не стали бы связываться с нацистской идеологией потому, что большая часть финских ультраправых питала больший интерес к итальянскому фашизму.
Хотя ненависть к русским, антикоммунизм и требование строгой дисциплины объединяли финских националистов и немецких национал-социалистов.
Нацистские расовые учения, культ вождя и мифология были странны для финнов. Страх, недоверие, восторг, смесь этих интересов встречалось все же в культурных кругах нашей страны. По мнению Купаринена, нацизм в Финляндии был крайним явлением, когда даже между мировыми войнами самая большая ультра-правая партия Финляндии Патриотический Гражданский Союз возносила не Гитлера, а лишь строй Муссолини. В 1930-х годах в Финляндии действовало около 20 национал-социалистических организаций, большая часть из которых была недолговечными, в несколько человек компаниями. Во многих из них действовала по большей части только горсточка членов. 90% финских ультра-правых, согласно Купаринену, проходила через Патриотический Гражданский Союз. Отличием от германского нацизма, было между прочим то, что расовые вопросы не вышли на средние роли в Патриотическом Гражданском Союзе даже во время войны. Согласно Купаринена, можно с уверенностью утверждать, что в Итальянском фашизме, состоящем из ультра-правых, не было сильных проявлений антисемитизма где-либо в стране."

Финский фашизм был сродни не германскому национал-социализму, а итальянскому фашизму. Так что именно фашизм, наиболее точный термин, ведь судить стоит не по декларациям, а по результатам:

"Бывшие узники финских концлагерей решили обратиться в Европейский суд по правам человека. По данным карельского Союза малолетних узников фашизма, сегодня в Карелии и Ленинградской области проживает около 8 тысяч человек, побывавших в финских лагерях. Там, в отличие от немецких, не было газовых камер, но узников почти не кормили. Зимой 1941 - 1942 годов в финских концлагерях смертность была выше, чем в немецких!
Никаких компенсаций жертвы этих лагерей сейчас не получают. Германия не желает платить тем, кто содержался в лагерях на оккупированных территориях. Финляндия не платит, ссылаясь на Парижский мирный договор 1947 года, где о компенсациях ничего не сказано."

" — Этой темой практически никто не занимался: добрососедские отношения с Финляндией были важнее, — утверждает известный историк Владимир Барышников, зав. кафедрой финского языка и культуры Русского христианского гуманитарного института в Санкт-Петербурге. — Историю можно без конца переписывать, но от фактов не уйдешь. Зима 1941—1942 гг. — самое страшное время: смертность в финских концлагерях была даже выше, чем в немецких. Финны не применяли специальных пыток. Все было проще и страшнее: наших просто не кормили...
С российскими исследователями солидарны и финские коллеги. По данным историка Марьи-Леены Миккола, занимавшейся финскими концлагерями, только один из пяти человек вышел оттуда живым. Большинство из заключенных погибли от голода...

...И снова лагерь, неподалеку от порта Раума. “Свиньи русские! Вы — наши рабы!” — кричали нам “покупатели”, но мы на это уже не обращали внимания.
Мужики-финны по договоренности с немецким командованием ушли на фронт. Работать на фермах стало некому. Что ж, не беда — фашисты дали добро пахать на русских. Соседей-рабов выбирали тщательно, брали целыми семьями. Особенно ценились доярки — на каждую приходилось по 40—50 коров. Их дети работали в основном в поле..."

Так говорите финского фашизма не было? Ну ну. А что было то, что за явление такое?

>Не знаю правда как Вы обьясняете пристрастие "доблестных" шюцкоровцев к изничтожению русских в концлагерях (финнского историка по этому вопросу я уже процитировал. Начало цитаты что бы Вам легче вспоминалось могу напомнить: "Большое количество жертв (такое неимоверно большое!)

>Е:
>Нормально объясняю - в период Гражданской войны истребление противника есть добродетель.

Вот уж не знал что в Финляндии в 1941-43 гг. была гражданская война. Спасибо что ознакомили меня с этим историческим открытием.

> это следствие националистической политики, которую проводили в Финляндии еще до начала зимней кампании при помощи средств крайне правых организаций, прессы и террора...").

>Е:
>Националистическая политика не всегда имеет отношение к фашизму.

Дайте Ваше определение фашизма если Вас не устраивает словарное.

>Строго говоря, националистическая политика проводится любым нормальным национальным государством.

"1) любовь к общей земле, расе, языку и исторической культуре
2) стремление к политической независимости, безопасности нации и забота о её престиже
3) мистическая преданность туманному, иногда сверхъестественному социальному организму, который известен как нация и народ...
4) догма о том, что индивидуумы живут исключительно для нации, которая есть цель в самой себе
5) доктрина, что данная нация... является или должна быть господствующей... среди других наций и должна совершать с этой целью агрессивные действия" ("Nationalism: myth and reality", N. Y., 1955, p. 6)

> Ваше обьяснение я с удовольствием послушаю. Надеюсь оно будет не глупостью, и не враками.

>Е:
>Чего послушаете-то? Вы запостили бредовый текст...

Т.е. своих обьяснений особенностей работы финских концлагерей у Вас нет? Понятно.

От	Exeter
К	Алекс Антонов (19.07.2005 16:41:13)
Дата	19.07.2005 20:38:11

Как и следовало ожидать - аргументы у Алекса Антонова кончились

И остались у Алекса Антонова только развязные заявления, что Exeter де завидует славе Широкорада и питает на него личную обиду.

Так вот, скажу Вам, что Ваши речи на этот счет есть полная глупость. Более того, я достаточно хорошо отношусь к Широкораду и считаю, что он своими работами по истории артиллерии сделал великое дело. Но дальше он возомнил себя историком и занялся плагиатом и понес херню.

Я никаких обид к Широкораду за использование им моих статей не питаю. Хотя бы потому, что сам выложил эти статьи в свободном доступе на том же "Альманахе". Именно для пользования всем желающим. И то, что Широкорад их сплагиировал целыми страницами и главами - только наглядно характеризует "творческий метод" Широкорада и его моральный уровень, который мне лично был очевиден задолго до того. Меня-то как раз это мало еще коснулось, а вот, например, книгу Дацышена "Русско-китайская война 1900 г" тот же Широкорад сплагиировал целиком, при этом объявив еще беднягу Дыцышена "крещёным китайцем" :-))

Что касается издания - я сам мог бы без особых проблем издать те же статьи с "Альманаха", и неоднократно плучал предложения на этот счет. Но я этого пока что делать не хочу, поскольку считаю эти статьи еще недостаточно проработанными, фрагментарными, зачастую повехностно-компилятивными. Там еще нужно работать и работать по данным темам, чем я отчасти и занимаюсь. Поэтому в какой-то мере слава Богу, что Широкорад в своих опусах не дает прямых ссылок - не хватало еще моего имени в его псевдоисторическом поносе. Так что Вы свои испражнения на счет моей "зависти" можете оставить при себе.
А вот для характеристики уровня Широкорада, повторю - все это достаточно характерно.

Если я возьму на себя труд выступать на историческом поприще, то предпочту это сделать с действительно приличной и серьезной работой, которая действительно внесет определенный вклад в науку. И широкорадовские пасквильные похабные плагиаторские мурзилки меня здесь совершенно не интересуют - они лежат просто в другом мире, другой вселенной. Как, к примеру, "МК" и "Желтая газета".

Поэтому Ваши заявления об индексе цитируемости" псевдоисторических опусов Широкорада представляют собой еще одну полнейшую глупость. Никто подобные сочинения из "нижнего мира" в серьезных исторических работах и не цитирует и никто из людей, серьезно занимающихся историей на них не ссылается. Вот всякие ламеры, потребители попсы и хаватели попкорна - это да, это аудитория Широкорада. Наряду с Бушковым и т.п. Это, видимо, те самые "околоисторические круги", как Вы гордо тут себя поименовали. Слава Богу, достаточно прочитать хотя бы пару книг по любой из тем, затронутых Широкорадом, что уже к этим самым "околоисторическим кругам" не относиться и понимать, что данные опусы Широкорада есть просто убогий мусор, созданный к тому же воровским способом.

По тому же финскому вопросу Вас тут просто дружно высмеяли. Поскольку любой человек, прочитавший по истории Финляндии чуть больше, чем только "Северные войны России" понимает, что вытащенная Вами цитата Широкорада некомпетентна, безграмотна и глупа.

По существу же вопроса я Вам ответил, и вижу, что возразить Вам нечего, кроме как в очередной раз поизвиваться ужом на сковородке с заявления типа "фашизм в Финляндии все же был" и т.п. Фашизм в Финляндии естественно был, нет страны и общества в ХХ в, где бы такие явления не присутстствовали. Поэтому фашистские партийки были и в Финляндии. Но Финляндия 1939-1944 гг не была фашистской страной, финское правительство фашистским не было, Маннергейм не был фашистом и т.д. И Ваши изначальные заявления на этот счет есть проявление исторической неграмотности. Жестокая финская политика по отношению к русским никакого отношения к фашизму не имеет - это была политика национальной ненависти. Национальная ненависть существовала у человечества с незапамятных времен, еще когда одно племя троглодитов ненавидело соседнее. И межнациональная резня, национальное подавление, и даже геноциды существовали всегда. Фашизм же вполне четкое социльное явление, совершенно несводимое к одной только к национальной ненависти. Собственно, классический фашист Муссолини никого особо не ненавидел и не геноцидил. Конечно, если Вы хотите на "Военно-историческом Форуме" развести дешевую пропаганду, то Вы можете клеймить финнов как угодно, и "фашистами" в том числе. Может быть, так в "околоисторических кругах" принято. И занятия подобным идеологическим онанизмом доставляют членам этих "кругов" удовольствие. Как и упражнения из серии "вот какие пиндосы козлы". Но я думаю, что на ВИФ-2НЕ собираются люди все-таки действительно интересующиеся историей, и желающие оперировать реальными историческими фактами и научными историческими терминами. А не злобной, глупой, вздорной и антинаучной мифологией. И если мы хотим обсуждать нормально историю Финляндии и советско-финских войн, то нам здесь глупости про "финских фащистов" не нужны. Историческая реальность была сложнее и многограннее.

С уважением, Exeter