От Алекс Антонов
К Баир Иринчеев
Дата 18.07.2005 21:19:09
Рубрики WWII;

Еще один мощнейший контаргумент прямо в заголовке (Вашего послания). Я сражен.


>об этом уже внизу написали, у финнов свастика с 1918 года

Киплинг тоже пользовался свастикой до 1933-го года, но от нее отказался так как не любил... не фашистов вообще (к фашизму Киплинг относился изначально положительно), а немецких фашистов (зачем британскому "Белому человеку" наглый конкурент с претензиями на его колониальную империю? Правильно. Незачем).

Финны в отличие от Киплинга были дойчефилами, по сему с приходом Гитлера к власти от свастики не отказались, чем и подчеркнули свою "духовную близость" с немецкими "братьями по нордической крови" так сказать.

А Вы, извините, к какому нордическому народу слабость питаете?


>Покажите мне примеры расправы с инакомыслящими в 1930-1940е годы шюцкором. Во время финской гражданской - да, этого не отнимешь.

А они остались то, в Финляндии 30-х инакомыслящие на свободе? Или поголовно по концлагерям от "левизны" во взглядах излечивались?

>По поводу военного времени - ПОКАЖИТЕ МНЕ, где и когда шюцкор имел отдельные, самостоятельные части???? Где он вел боевые действия совместно с армией???

" Командиру корпуса удалось сформировать из выборгских шюцкоровцев один батальон, который на автомашинах был направлен в Сумма. Противник осуществлял операцию дивизиями, а мы батальонами."(C) Маннергейм

"Для упреждения угрозы были быстро сформированы пять батальонов из шюцкоровцев долины Кюми — туда вошли и бойцы старшего поколения, и совсем еще юноши, — и эти подразделения спешно передали в распоряжение командования войсками береговой обороны."(C) Маннергейм

Впрочем шюцкор оставил о себе бОлшую память не на фронте, а понятное дело при охране концлагерей:

"Большое количество жертв (такое неимоверно большое!) среди военнопленных в Финляндии - это следствие националистической политики, которую проводили в Финляндии еще до начала зимней кампании при помощи средств крайне правых организаций, прессы и террора.
Когда пытаются найти настоящие причины исключительно высокой смертности среди русских военнопленных и просто гражданского населения русского происхождения в финских лагерях в восточной Карелии, никак нельзя обойти вниманием то обстоятельство, что финны всегда воспитывались в националистическом духе. Именно это, в слиянии с фашистской идеологией, породило "ненависть к русским" среди крайне правых, их пренебрежение к русским людям вообще.
Главный штаб шюцкоровских организаций стал впоследствии называться штабом тыловых частей, вернее, он составил костяк этого штаба, и поэтому почти все приказы, касающиеся военнопленных, стали исходить от офицеров главного штаба шюцкора. Всем были хорошо известны связи этих офицеров с организациями крайне правых в нашей стране, с органами пропаганды и всей их деятельностью, направленной против СССР и его русского народа.
Высокая статистика смертности военнопленных может объясняться также длительностью пребывания людей в плену. Согласно уточненным цифрам, пребывание в заточении советского пленного составляло в среднем 28 месяцев. Это очень длинный срок. Однако на смертность он не влиял никоим образом. Судите сами. За первый год войны, с 1 июля 1941 года по 30 июня 1942 года, умерло общей сложностью 14232 военнопленных, или 76,1 процента всех погибших военнопленных. А всего умерло в плену около 18700 человек. Ведь если бы величина срока пребывания в плену способствовала высокой смертности, то ее апогей пришелся бы на 1943-1944 годы. Поэтому, как ни рассчитывай, а основной причиной высокой смертности военнопленных в первый год войны было все-таки бесчеловечное к ним отношение...

...Причины бездушного отношения к советским военнопленным вскрываются в этом труде и в другом плане. Среди них можем считать и месть за перенесенные страдания зимней кампании, и подогретый гнев против русских, и планы выселения русского населения восточной Карелии за пределы проживания финноязычного населения, и общее равнодушие к людям "более низкого уровня развития", и то, что количество поступавших пленных превысило запланированное количество, и ухудшившееся положение в стране с продуктами, и затянувшиеся, вопреки предварительным прогнозам, военные действия против СССР, и подчинение военных больниц для военнопленных организациям шюцкора подобно лагерям, и инструкции по обращению с военнопленными...

...Сколько бы причин мы тут ни перечисляли, все они в конце концов являются следствием той националистической политики, того воспитания, которые открыто проводились и поддерживались шюцкорами.
Как ранее уже отмечалось, отношение к военнопленным в корне изменилось после осени 1943 года, когда верховный руководитель маршал Финляндии Маннергейм лишил организации шюцкора и штаб тыловых частей права руководить делами военнопленных..."

Слушайте Баир, а разве охота Вам финских фашистов и их "охранный корпус" обелять?

>Кстати, СС и шлюцкор активно сотрудничали. Так, только в октябре 1940 г. шлюцкор направил в войска СС свыше 2 тысяч молодых финнов (большинство из них сложили свои головы под Сталинградом).

>Шюцкор тут вообще ни при чем. Это была договоренность между финскими военными и Гиммлером.

Ладно, это обвинение с шюцкора снимаем и перекладываем на финских военных. Вы удовлетворены?

>> Мне могут возразить, что свастика, шлюцкор, туземный фюрер и концлагеря – это внутреннее дело Финляндии, а не повод к войне. Ну, а как быть с территориальными претензиями “Великой Финляндии”? К примеру, в уставе молодежной организации Синемуста было записано, что финская граница должна проходить по Енисею. Мне возразят, мол, в Синемуста заправляли правые экстремисты.

>Группа отмороженных студентов, блин.

Гуманитарии наверное. :-)))

>Действительно, территориальные претензии центристских партий были куда скромнее – вся Карелия, весь Кольский полуостров, часть Ленинградской, Вологодской и Архангельской областей.

>Ну и какие центристские партии и когда имели такие претензии? В 1920, когда Тартуский мирный договор подписали? Сплошная каша в голове у автора.

Не знаю какая на Ваш взгляд каша в голове у автора "Северных войн России", но на сегодня давайте придерживаться того что:

"КРОМЕ свержения новой власти в России, другим настоятельным стремлением Маннергейма было создание «Великой Финляндии» путем отторжения значительных территорий от России. В феврале 1918 г. он поклялся, что не вложит саблю в ножны, пока не будет «освобождена российская Карелия». Правда, Маннергейм уповал не столько на свою саблю, сколько, как и Свинхувуд, на германскую армию. Еще 2 января 1918 г., за два дня до того, как советская Россия официально признала независимость Финляндии, ее правительство направило кайзеру Германии памятную записку, в которой высказало пожелание присоединить с помощью Германии к Финляндии российскую Карелию, район Петсамо и Кольский полуостров. Позднее к ним была добавлена Ингерманландия.
С приходом Свинхувуда на пост президента в 1931 г. Маннергейм получил пост председателя Совета обороны и обещание поста главнокомандующего в случае войны, а также широкие полномочия в вопросах внутренней и внешней политики. В генеральном штабе Финляндии в те годы разрабатывались планы в случае войны с СССР захвата Ленинграда и уничтожения Балтийского флота. Маннергейм считал возможным их осуществление совместно с каким-либо иностранным государством.
Создание совместного фронта против СССР было в 30-е годы одной из главных тем многочисленных переговоров Маннергейма с военными и политическими кругами западных стран. Он шаг за шагом выстраивал на них свой образ как фигуры международного масштаба (действительно, Гитлер позднее назвал его «международным бароном»). Не забывал Маннергейм и о собственном «походе на Восток». В конфиденциальной беседе с журналистами в середине 1930 года он отметил, что аннексионистские планы в отношении российских территорий и создании «Великой Финляндии нужно держать в уме, хотя о них и не следует трубить»."


>>забавно (пока что забавно) что сегодня, в демократической Финляндии, в которой "левые" уже не сидят в концлагерях:

"Опросы общественного мнения в Финляндии, в частности, проведенные институтом Gallup, показывают, что число финнов, выступающих за изменение границы с Россией, растет. Надо признать, что каждый раз в случае обострений "карельского вопроса" правительство Финляндии заявляет, что не имеет к России территориальных претензий. Однако в ходе избирательных кампаний эти настроения используются уже почти всеми партиями. Каждый политический деятель вынужден более или менее внятно уверить избирателей, что "лично он считает вопрос актуальным", что его партия, придя к власти, "приветствовала бы желание России обсудить проблему" и т.п. Что, в свою очередь, подогревает "прокарельские" настроения рядовых финнов. Т.е. налицо первая стадия раскручивания маховика территориальных претензий."

>Уточнять надо, что это относится к 1941 году, когда финны, потирая руки, ждали когда же Германия победит СССР и тогда можно будет колонизировать Советскую Карелию и далее.

Словосочетание "Великая Финляндия" родилось отнюдь не в 1941-м году.

>Территориальные же претензии левых партий были ограничены колючей проволокой концентрационных лагерей.

>Бред. Левые партии были в парламенте, только коммунистов разогнали. Социал-демократы спокойно продолжали функционировать

Это немного не те социал-демократы. Прежних многими тысячами настрелял шюцкор еще в 1918-м году вместе со всякими прочими... поляками ("Победители развязали в стране массовый террор. До 90 тысяч человек было заключено в тюрьмы и концлагеря, где многие из них умерли от голода и издевательств, свыше 8 тысяч казнено. В Гельсингфорсе белые сожгли абоские казармы со всеми бывшими там пленными красногвардейцами, а также женщинами, стариками и детьми. В Выборге помимо красногвардейцев были расстреляны русские жители, включая учеников реального училища (Сюкияйнен И.И. Революционные события 1917–1918 гг. в Финляндии. Петрозаводск, 1962. С.272–273), а также оказавшиеся там поляки. Польские жители Выборга, как и положено, были русофобами и симпатизировали белым. Но поскольку они говорил на языке, похожем на русский этого оказалось достаточно для расправы (Холодковский В.М. Революция 1918 года в Финляндии и германская интервенция. М., 1967. С.289).") эти же были единственной в Европе партией с таким названием публично поддержавшей союзничество своей страны с Гитлером. Социал-фашисты им верное название.

>Слов нет.

Ну тогда помолчим, помянем убитых финскими фашистами.
От Баир Иринчеев
К Алекс Антонов (18.07.2005 21:19:09)
Дата 18.07.2005 22:47:08

Почитайте еще книг. Маннергейма не рекомендую (+)


>>об этом уже внизу написали, у финнов свастика с 1918 года
>
> Киплинг тоже пользовался свастикой до 1933-го года, но от нее отказался так как не любил... не фашистов вообще (к фашизму Киплинг относился изначально положительно), а немецких фашистов (зачем британскому "Белому человеку" наглый конкурент с претензиями на его колониальную империю? Правильно. Незачем).

> Финны в отличие от Киплинга были дойчефилами, по сему с приходом Гитлера к власти от свастики не отказались, чем и подчеркнули свою "духовную близость" с немецкими "братьями по нордической крови" так сказать.

Простите, "братья по-нордической крови" - это Ваши фантазии. Финны по немецкой идеологии к нордическим народам вообще не относятся.

> А Вы, извините, к какому нордическому народу слабость питаете?

Ни к какому, не надо задавать вопросов, не относящихся к дискусии.

>>Покажите мне примеры расправы с инакомыслящими в 1930-1940е годы шюцкором. Во время финской гражданской - да, этого не отнимешь.
>
> А они остались то, в Финляндии 30-х инакомыслящие на свободе? Или поголовно по концлагерям от "левизны" во взглядах излечивались?

Вы не владеете темой, а хватаете по верхам. В 1930е годы в Финляндии не было концлагерей. Социалисты остались, посмотрите состав финского парламента в 1930-е годы по партиям и фракциям. Вы ничего не слышали о "домах рабочих" в 1930е годы в городах и деревнях? И об их отношениях с шюцкоровцами?

>>По поводу военного времени - ПОКАЖИТЕ МНЕ, где и когда шюцкор имел отдельные, самостоятельные части???? Где он вел боевые действия совместно с армией???
>
> " Командиру корпуса удалось сформировать из выборгских шюцкоровцев один батальон, который на автомашинах был направлен в Сумма. Противник осуществлял операцию дивизиями, а мы батальонами."(C) Маннергейм

>"Для упреждения угрозы были быстро сформированы пять батальонов из шюцкоровцев долины Кюми — туда вошли и бойцы старшего поколения, и совсем еще юноши, — и эти подразделения спешно передали в распоряжение командования войсками береговой обороны."(C) Маннергейм

Вырванная из контекста цитата и передергивание. ОБА, повторяю, ОБА случая относятся к моментам, когда ситуация для финнов на фронте была катастрофическая (прошу Вас не цитировать Аптекаря по обоим вышеупомянутым эпизодам). В 1939 году, когда началась война, шюцкоровцы были призваны в армию НА ОБЩИХ ОСНОВАНИЯХ. И никаких отдельных частей шюцкора не было. Эти упомянутые Вами "батальоны шюцкора" сформировали из тех, кто остался в деревнях и имел хоть какой-то уровень военной подготовки, которую давал шюцкор.

> Впрочем шюцкор оставил о себе бОлшую память не на фронте, а понятное дело при охране концлагерей:

> "Большое количество жертв (такое неимоверно большое!) среди военнопленных в Финляндии - это следствие националистической политики, которую проводили в Финляндии еще до начала зимней кампании при помощи средств крайне правых организаций, прессы и террора.
>Когда пытаются найти настоящие причины исключительно высокой смертности среди русских военнопленных и просто гражданского населения русского происхождения в финских лагерях в восточной Карелии, никак нельзя обойти вниманием то обстоятельство, что финны всегда воспитывались в националистическом духе. Именно это, в слиянии с фашистской идеологией, породило "ненависть к русским" среди крайне правых, их пренебрежение к русским людям вообще.
>Главный штаб шюцкоровских организаций стал впоследствии называться штабом тыловых частей, вернее, он составил костяк этого штаба, и поэтому почти все приказы, касающиеся военнопленных, стали исходить от офицеров главного штаба шюцкора. Всем были хорошо известны связи этих офицеров с организациями крайне правых в нашей стране, с органами пропаганды и всей их деятельностью, направленной против СССР и его русского народа.
>Высокая статистика смертности военнопленных может объясняться также длительностью пребывания людей в плену. Согласно уточненным цифрам, пребывание в заточении советского пленного составляло в среднем 28 месяцев. Это очень длинный срок. Однако на смертность он не влиял никоим образом. Судите сами. За первый год войны, с 1 июля 1941 года по 30 июня 1942 года, умерло общей сложностью 14232 военнопленных, или 76,1 процента всех погибших военнопленных. А всего умерло в плену около 18700 человек. Ведь если бы величина срока пребывания в плену способствовала высокой смертности, то ее апогей пришелся бы на 1943-1944 годы. Поэтому, как ни рассчитывай, а основной причиной высокой смертности военнопленных в первый год войны было все-таки бесчеловечное к ним отношение...

>...Причины бездушного отношения к советским военнопленным вскрываются в этом труде и в другом плане. Среди них можем считать и месть за перенесенные страдания зимней кампании, и подогретый гнев против русских, и планы выселения русского населения восточной Карелии за пределы проживания финноязычного населения, и общее равнодушие к людям "более низкого уровня развития", и то, что количество поступавших пленных превысило запланированное количество, и ухудшившееся положение в стране с продуктами, и затянувшиеся, вопреки предварительным прогнозам, военные действия против СССР, и подчинение военных больниц для военнопленных организациям шюцкора подобно лагерям, и инструкции по обращению с военнопленными...

>...Сколько бы причин мы тут ни перечисляли, все они в конце концов являются следствием той националистической политики, того воспитания, которые открыто проводились и поддерживались шюцкорами.
>Как ранее уже отмечалось, отношение к военнопленным в корне изменилось после осени 1943 года, когда верховный руководитель маршал Финляндии Маннергейм лишил организации шюцкора и штаб тыловых частей права руководить делами военнопленных..."

> Слушайте Баир, а разве охота Вам финских фашистов и их "охранный корпус" обелять?

Нет, неохота. Я не вижу в своих высказываниях обеления шюцкора. Я просто описываю то, что читал об истории Финляндии.

В Вашем понимании ненависть к русским = фашизм. Интересный взгляд. То, что зимой 1941-1942 гг в финских лагерях для военнопленных смертность была выше, чем в немецких - это не новость, обсуждалось уже энное количество раз в архивах, посмотрите пожалуйста.

>>Кстати, СС и шлюцкор активно сотрудничали. Так, только в октябре 1940 г. шлюцкор направил в войска СС свыше 2 тысяч молодых финнов (большинство из них сложили свои головы под Сталинградом).
>
>>Шюцкор тут вообще ни при чем. Это была договоренность между финскими военными и Гиммлером.
>
> Ладно, это обвинение с шюцкора снимаем и перекладываем на финских военных. Вы удовлетворены?

Нет, не удовлетворен. Вы просто признались в некомпетентности по этому вопросу. Советую Вам почитать книгу Мауно Йокипии "Финляндия на пути к войне". Книга посвящена немецко-финскому военному сотрудничеству в 1940-1941 гг, и ставит многие вещи на свои места.

>>> Мне могут возразить, что свастика, шлюцкор, туземный фюрер и концлагеря – это внутреннее дело Финляндии, а не повод к войне. Ну, а как быть с территориальными претензиями “Великой Финляндии”? К примеру, в уставе молодежной организации Синемуста было записано, что финская граница должна проходить по Енисею. Мне возразят, мол, в Синемуста заправляли правые экстремисты.
>
>>Группа отмороженных студентов, блин.
>
> Гуманитарии наверное. :-)))

Посмотрю в книгах позже их социальных состав.

>>Действительно, территориальные претензии центристских партий были куда скромнее – вся Карелия, весь Кольский полуостров, часть Ленинградской, Вологодской и Архангельской областей.
>
>>Ну и какие центристские партии и когда имели такие претензии? В 1920, когда Тартуский мирный договор подписали? Сплошная каша в голове у автора.
>
> Не знаю какая на Ваш взгляд каша в голове у автора "Северных войн России", но на сегодня давайте придерживаться того что:

>"КРОМЕ свержения новой власти в России, другим настоятельным стремлением Маннергейма было создание «Великой Финляндии» путем отторжения значительных территорий от России. В феврале 1918 г. он поклялся, что не вложит саблю в ножны, пока не будет «освобождена российская Карелия». Правда, Маннергейм уповал не столько на свою саблю, сколько, как и Свинхувуд, на германскую армию. Еще 2 января 1918 г., за два дня до того, как советская Россия официально признала независимость Финляндии, ее правительство направило кайзеру Германии памятную записку, в которой высказало пожелание присоединить с помощью Германии к Финляндии российскую Карелию, район Петсамо и Кольский полуостров. Позднее к ним была добавлена Ингерманландия.
>С приходом Свинхувуда на пост президента в 1931 г. Маннергейм получил пост председателя Совета обороны и обещание поста главнокомандующего в случае войны, а также широкие полномочия в вопросах внутренней и внешней политики. В генеральном штабе Финляндии в те годы разрабатывались планы в случае войны с СССР захвата Ленинграда и уничтожения Балтийского флота. Маннергейм считал возможным их осуществление совместно с каким-либо иностранным государством.
>Создание совместного фронта против СССР было в 30-е годы одной из главных тем многочисленных переговоров Маннергейма с военными и политическими кругами западных стран. Он шаг за шагом выстраивал на них свой образ как фигуры международного масштаба (действительно, Гитлер позднее назвал его «международным бароном»). Не забывал Маннергейм и о собственном «походе на Восток». В конфиденциальной беседе с журналистами в середине 1930 года он отметил, что аннексионистские планы в отношении российских территорий и создании «Великой Финляндии нужно держать в уме, хотя о них и не следует трубить»."

Буду признателен за ссылки на исходные документы, а не на измышления автора. Антикоммунистические взгляды Маннергейма - это тоже не новость, простите.

>>>забавно (пока что забавно) что сегодня, в демократической Финляндии, в которой "левые" уже не сидят в концлагерях:
>
>"Опросы общественного мнения в Финляндии, в частности, проведенные институтом Gallup, показывают, что число финнов, выступающих за изменение границы с Россией, растет. Надо признать, что каждый раз в случае обострений "карельского вопроса" правительство Финляндии заявляет, что не имеет к России территориальных претензий. Однако в ходе избирательных кампаний эти настроения используются уже почти всеми партиями. Каждый политический деятель вынужден более или менее внятно уверить избирателей, что "лично он считает вопрос актуальным", что его партия, придя к власти, "приветствовала бы желание России обсудить проблему" и т.п. Что, в свою очередь, подогревает "прокарельские" настроения рядовых финнов. Т.е. налицо первая стадия раскручивания маховика территориальных претензий."

Гм... посмотрите в архивах, обсуждалось уже неоднократно. И посмотрите, кого Гэллап опрашивал. По этому вопросу очень избирательно переводятся материалы.

>>Уточнять надо, что это относится к 1941 году, когда финны, потирая руки, ждали когда же Германия победит СССР и тогда можно будет колонизировать Советскую Карелию и далее.
>
> Словосочетание "Великая Финляндия" родилось отнюдь не в 1941-м году.

>>Территориальные же претензии левых партий были ограничены колючей проволокой концентрационных лагерей.
>
>>Бред. Левые партии были в парламенте, только коммунистов разогнали. Социал-демократы спокойно продолжали функционировать
>
> Это немного не те социал-демократы.

Поясните, что Вы имеете в виду "не те социал-демократы"? вы, наверное, хотели сказать, "не коммунисты"?

Прежних многими тысячами настрелял шюцкор еще в 1918-м году вместе со всякими прочими... поляками ("Победители развязали в стране массовый террор. До 90 тысяч человек было заключено в тюрьмы и концлагеря, где многие из них умерли от голода и издевательств, свыше 8 тысяч казнено. В Гельсингфорсе белые сожгли абоские казармы со всеми бывшими там пленными красногвардейцами, а также женщинами, стариками и детьми. В Выборге помимо красногвардейцев были расстреляны русские жители, включая учеников реального училища (Сюкияйнен И.И. Революционные события 1917–1918 гг. в Финляндии. Петрозаводск, 1962. С.272–273), а также оказавшиеся там поляки. Польские жители Выборга, как и положено, были русофобами и симпатизировали белым. Но поскольку они говорил на языке, похожем на русский этого оказалось достаточно для расправы (Холодковский В.М. Революция 1918 года в Финляндии и германская интервенция. М., 1967. С.289).") эти же были единственной в Европе партией с таким названием публично поддержавшей союзничество своей страны с Гитлером. Социал-фашисты им верное название.

Поясните, пожалуйста, кто на ком стоял (с) и кому социал-фашисты верное название.

Спасибо за описание белого террора в Выборге на завершающей стадии финской гражданской войны. О том, что было при штурме Тампере, Вы очевидно просто не в курсе. Буду признателен, если для сбалансированности рассказа упомянете о красном терроре в Финляндии в тот же период.

>>Слов нет.
>
> Ну тогда помолчим, помянем убитых финскими фашистами.

Более правильно было бы помянуть всех погибших в войнах между СССР и Финляндией. Если хотите помянуть жертв белого террора - с удовольствием отведу Вас на памятник в Выборге, Суоменлинне и Таммисаари.

с уважением,

Баир
От Алекс Антонов
К Баир Иринчеев (18.07.2005 22:47:08)
Дата 19.07.2005 18:07:56

Для того чтобы называть вещи своими именами не обязательно...

...прочитать гору литературы об истории Финляндии.

- "Ненависть к русским - это по Вашему фашизм?" - спрашиваете Вы меня.

Нет, фашизм, это истребление голодом людей "более низкого уровня развития" (не обязательно русских).

Странно что Вы прочитав гору литературы о Финляндии такой простой вещи и не разглядели. За деталями Вы потеряли суть.
От Баир Иринчеев
К Алекс Антонов (19.07.2005 18:07:56)
Дата 19.07.2005 19:37:11

Re: Для того

Для того, чтобы делать столь радикальные заявления, необходимо как раз прочесть большое количество литературы. По всем приведенным мной контраргументам и объяснениям Вы не смогли сказать ровным счетом ничего.

> Нет, фашизм, это истребление голодом людей "более низкого уровня развития" (не обязательно русских).

Гмммм.... Крайне расплывчатая формулировка. Тогда, простите ГУЛАГ относится к тому же.

Баир Иринчеев
От СОР
К Алекс Антонов (18.07.2005 21:19:09)
Дата 18.07.2005 21:41:30

Еще один очередной

Никакой особой германофилии у финов небыло.

>"Большое количество жертв (такое неимоверно большое!) среди военнопленных в Финляндии - это следствие националистической политики, которую проводили в Финляндии еще до начала зимней кампании при помощи средств крайне правых организаций, прессы и террора.

Это следствие национальных особенностей финов. Склонность к излишней жестокости у них проявлялась всегда и будет проявлятся.