От Паршев
К Исаев Алексей
Дата 19.07.2005 14:25:47
Рубрики WWII; Спецслужбы; Стрелковое оружие; 1917-1939;

Но с необходимым уточнением:

патроны были свои, более мощные, чем немецкие (источник - Болотин).
От Исаев Алексей
К Паршев (19.07.2005 14:25:47)
Дата 19.07.2005 14:34:47

Тем не менее

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>патроны были свои, более мощные, чем немецкие (источник - Болотин).

Применение "родных" патронов было возможно.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (19.07.2005 14:34:47)
Дата 19.07.2005 14:48:13

Ну, из "трёхи" можно стрелять 308-м, из ТТ - ПМ-скими,


и я из Коровина не стрелял никакими, не спец - хотя патроны от него у нас дома долго валялись. Но у Болотина так написано - чтобы работала автоматика - наши патроны были с бОльшей навеской пороха, чем немецкие (под Вальтер какой-то, я так понимаю).
От Dmitri
К Паршев (19.07.2005 14:48:13)
Дата 20.07.2005 00:30:10

Нет у меня ПМ-ского патрона

а 9мм люгер я в ТТ попытался дослать.

недосыл 17 мм - линейкой померял.

так чштааа
От Паршев
К Dmitri (20.07.2005 00:30:10)
Дата 20.07.2005 00:47:18

Рановато Вам в партизаны (-)
От Dmitri
К Паршев (20.07.2005 00:47:18)
Дата 20.07.2005 00:54:30

Тов. капитан, прикажете кувалдой ?

хватит с меня икспириментов со стрельбой 7,65 из сего несчастного экземпляра.
От badger
К Dmitri (20.07.2005 00:54:30)
Дата 20.07.2005 03:12:04

Берите выше :)

> Тов. капитан

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/91/91630.htm
От Паршев
К Dmitri (20.07.2005 00:54:30)
Дата 20.07.2005 01:11:38

Я вообще-то

не капитан, а стрелять не вздумайте, если всё-таки ухитритесь.
От Иван Уфимцев
К Паршев (19.07.2005 14:48:13)
Дата 19.07.2005 21:23:03

Re: Ну,

Паршев wrote:
> Re: Ну, из "трёхи" можно стрелять 308-м,

Один раз. А потом доолго выковыривать раздутую гильзу.

> из ТТ - ПМ-скими,

Нет. (с)
Можно стрелять переобжатыми 9para.

> и я из Коровина не стрелял никакими, не спец - хотя патроны от него у нас
> дома долго валялись.

И что ж вы _такой_ раритет мнээ, "утратили армейским способом"(с)?
хъ

--
CU, Ivan
От Паршев
К Иван Уфимцев (19.07.2005 21:23:03)
Дата 19.07.2005 21:46:15

Re: Ну,

> Один раз. А потом доолго выковыривать раздутую гильзу.
Стреляли из шомполок в своё время - не надорвались. А выбивание гильзы зависит от состояния патронника, может гильза и так выпасть.
От Иван Уфимцев
К Паршев (19.07.2005 21:46:15)
Дата 19.07.2005 22:36:59

Re: Ну,

Паршев wrote:
>> Один раз. А потом доолго выковыривать раздутую гильзу.
>
> Стреляли из шомполок в своё время - не надорвались.

Назовите мне шомполку под 7,62х54R.

> А выбивание гильзы зависит от состояния патронника, может гильза и так выпасть.

Значит, придётся вытряхивать из ствольной коробки.
А если птатронник раздолбан _настолько_ , то это уже не оружие.
Хинт: см. размерность гильзы.
Дульце-плечики-основание (перед проточкой/рантом).
7,62х51: 8,73-11,53-11,97.
7,62х54R: 8,50-11,47-12,32.

Влезть-то влезет, но после пинка. И там застрянет.
--
CU, Ivan
От Паршев
К Иван Уфимцев (19.07.2005 22:36:59)
Дата 19.07.2005 22:47:12

Знаете, в чём разница между Вами и мной?

Я стрелял из своей трёхлинейки патроном калибра 308, а Вы нет.
От Лис
К Паршев (19.07.2005 14:48:13)
Дата 19.07.2005 20:55:01

Re: Ну, из...

>из ТТ - ПМ-скими

Какими ПМ-скими? Спортивными со свинцовым сердечником? Возможно. Служебными 9х17? тоже может быть. Хотя и варварство. А вот штатным боевым -- звиняйте, при всем желании не получится. Вот эта штучка помешает:



У ней по толстому месту диаметр 7,4 мм. А нам еще куда-то нужно почти миллиметровую стальную оболочку пули деть... Так что худо ТТ-шке станет. А также и стрелку.
От Паршев
К Лис (19.07.2005 20:55:01)
Дата 19.07.2005 21:18:47

Значит, произойдёт демонтаж пули, и всего-то. Такое бывает.

Вы только не подумайте, что я Вас уговариваю перейти на стрельбу 9-мм патронами из ТТ. Но стрельнуть можно, и при удаче пуля даже вылетит.
От (v.)Krebs
К Паршев (19.07.2005 21:18:47)
Дата 20.07.2005 10:27:09

Скажите, а зачем над оружием так издеваться?

Si vis pacem, para bellum

я подозреваю, что Вы в некотором роде экстремал, любитель острых ощущений, но оружие то чем виновато?
Лично мне было бы жаль.

>Вы только не подумайте, что я Вас уговариваю перейти на стрельбу 9-мм патронами из ТТ. Но стрельнуть можно, и при удаче пуля даже вылетит.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Лис
К Паршев (19.07.2005 21:18:47)
Дата 19.07.2005 22:10:09

Re: Значит, произойдёт...

>Значит, произойдёт демонтаж пули, и всего-то. Такое бывает.

Это вряд ли. Оболочка у ПМ-овской пули достаточно прочная и толстая, не имеющая вдобавок ослабленных мест. Был бы сердечник остроконечный -- можно было бы чего-то подобного ожидать (так, например, в ПММ-овской пуле он при попадании в броник иногда оболочку изнутри надкалывает). В данном же случае механизм будет таким же, как при попадании в ствол постороннего предмета. Причем -- в самый момент наступления пикового давления в патроннике. Что в совокупности с характером работы пистолетного пороха приведет к весьма плачевным результатам.
От Паршев
К Лис (19.07.2005 22:10:09)
Дата 19.07.2005 22:36:38

А чег плачевного? Может окнечно патронник порвать, но скорее всё же

выдует вперёд. Запирание у ТТ не откроется, пока ствол назад не уйдёт.
От Лис
К Паршев (19.07.2005 22:36:38)
Дата 19.07.2005 23:07:57

Re: А чег...

>Запирание у ТТ не откроется, пока ствол назад не уйдёт.

Запросто может и узел запирания не выдержать. Может и чашку затвора разломать в месте, где зацеп выбрасывателя находится.
От Паршев
К Лис (19.07.2005 23:07:57)
Дата 19.07.2005 23:22:00

Re: А чег...

>Запросто может и узел запирания не выдержать.

У ТТ? Выступы что ли срежет? Это вряд ли.

Может и чашку затвора разломать в месте, где зацеп выбрасывателя находится.

Вот это может. Только скорее гильзу порвёт в этом месте и газы в дырку шибанут. Но это всё же не винтовка, энергетика совсем другая.

Вот у СВД-9 при испытаниях затвор срывало с боевых упоров, причём упоры и затвор оставались целыми. То есть раздувало патронник как шарик, а потом сдувало - трудно такое представить.
От Лис
К Паршев (19.07.2005 23:22:00)
Дата 19.07.2005 23:36:28

Re: А чег...

>У ТТ? Выступы что ли срежет? Это вряд ли.

Бывает. Особенно с машинками военных выпусков.

>Только скорее гильзу порвёт в этом месте и газы в дырку шибанут. Но это всё же не винтовка, энергетика совсем другая.

Я с подобным на ПЯ столкнулся -- когда пробовали вместо штатных патронами 7Н31 (которые "в девичестве" ПБП -- штатные к ГШ) стрелять. Хорошо, что подстраховался -- очки надел...

>Вот у СВД-9 при испытаниях затвор срывало с боевых упоров, причём упоры и затвор оставались целыми. То есть раздувало патронник как шарик, а потом сдувало - трудно такое представить.

У винтовочных порохов более плавная кривая давления. Нет столь разкого пика, как у пистолей. В каком-то из "Калашниковых" был материал по поводу того. что происходит в такой же ситуации, но при попытке снарядить патрон быстрогорящим порохом. Там по полной программе -- и рваный ствол и развороченный вкладыш ствольной коробки и изуродованный затвор...
От Паршев
К Лис (19.07.2005 23:36:28)
Дата 20.07.2005 00:09:36

Re: А чег...

>У винтовочных порохов более плавная кривая давления. Нет столь разкого пика, как у пистолей.

Ну дык короткоствол


В каком-то из "Калашниковых" был материал по поводу того. что происходит в такой же ситуации, но при попытке снарядить патрон быстрогорящим порохом. Там по полной программе -- и рваный ствол и развороченный вкладыш ствольной коробки и изуродованный затвор...

Эта песТня без слов увы типична для релодырей-энтузиастов в условиях недоступности винтовочных порохов. Как считают хирурги, трудная это работа - затвор из костей черепа доставать.
Есть и у меня знакомые увы которым с левого глазатеперь приходится стрелять.

А знакомый с Америки написал, там некто на ярмарке (ганшоу) купил банку винтовочного пороха с пересортицей. Специально было сделано или по глупости - ищут продавца. Покалечился и винтовка естественно.
От Skwoznyachok
К Паршев (19.07.2005 14:48:13)
Дата 19.07.2005 17:28:11

О! Расскажите, пожалуйста, как можно стрелять из трехлинейки патроном .308!

Очень мне интересно, учитывая, что у "мосинки" гильза рантовая, а у .308 - с кольцевой проточкой и, в частности, за счет этого их наружный диаметр различается чуть не в полтора раза?
От Исаев Алексей
К Skwoznyachok (19.07.2005 17:28:11)
Дата 19.07.2005 18:07:05

Re: О! Расскажите,...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Очень мне интересно, учитывая, что у "мосинки" гильза рантовая, а у .308 - с кольцевой проточкой и, в частности, за счет этого их наружный диаметр различается чуть не в полтора раза?

Не в полтора раза, а на 0,5 мм. Я бы даже предположил, что 308 Вынь ляжет в патронник "трешки". И даже произойдет накол капсюля. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Skwoznyachok (19.07.2005 17:28:11)
Дата 19.07.2005 17:52:37

Э-э-э... как бы сказать...

"наружный диаметр" патрона - величина сильно переменная по длине.
В общем разница диаметров собственно теда гильзы (у ранта для "трехи" и у проточки 308 - где-то 0,3 мм.
А рант... не мешает он вставлению 308 патрона в патронник трёхи, поскольку его нет у 308. В патроннике "трёхи" он есть, точнее в чашке затвора, но он пустой, отрицательный, так сказать, это место для ранта, а не материальный рант. Состоит он из атмосферного воздуха - потому и не мешает.
Как мог вот объяснил.
От Мелхиседек
К Паршев (19.07.2005 14:48:13)
Дата 19.07.2005 15:23:00

Re: Ну, из...


>и я из Коровина не стрелял никакими, не спец - хотя патроны от него у нас дома долго валялись. Но у Болотина так написано - чтобы работала автоматика - наши патроны были с бОльшей навеской пороха, чем немецкие (под Вальтер какой-то, я так понимаю).
из тт можно стрелять не ПМ, а 9парабеллум, если использовать ТТ венгеского производства по соответствующий боеприпас
От Stalker
К Паршев (19.07.2005 14:48:13)
Дата 19.07.2005 15:02:15

Ре: Ну, из ... из ТТ - ПМ-скими, ????

это каким же образом можно выстрелить 9 миллиметровую пулю сквозь 7.62мм ствол? То есть верю, что можно - но только один раз.
От Олег...
К Stalker (19.07.2005 15:02:15)
Дата 19.07.2005 18:29:09

Можно...

Разница-то всего по 0,7 мм по сторонам...
Пуля в нарезы на подобную глубину врезается...
Даже автоматика работает...
От Stalker
К Олег... (19.07.2005 18:29:09)
Дата 19.07.2005 18:37:46

"скока-скока"(С)?

Здравствуйте
>Разница-то всего по 0,7 мм по сторонам...
>Пуля в нарезы на подобную глубину врезается...
>Даже автоматика работает...


Олег, 9.2 - 7.75 = 1.7
С уважением
От Stalker
К Stalker (19.07.2005 18:37:46)
Дата 20.07.2005 08:58:11

опечатка

Здравствуйте
>Здравствуйте
>>Разница-то всего по 0,7 мм по сторонам...
>>Пуля в нарезы на подобную глубину врезается...
>>Даже автоматика работает...
>

>Олег, 9.2 - 7.75 = 1.7

проблема у меня с математикой. Первый класс четвертая четверть. Итак, согласно Жуку, внешний диаметр пули ПМ - 9,2мм а пули ТТ - 7,65мм

9.2-7.65 = 1.55 Но что пнем о сову, что совой об пень - все равно не верю я что такое даже теоретически обожмется.
>С уважением
С уважением
От Исаев Алексей
К Паршев (19.07.2005 14:48:13)
Дата 19.07.2005 14:54:11

Нельзя

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Геометрия гильзы разная, завтор не закроется.
А геометрия нашего патрона к ТКбыла аналогична исходному 6,35-мм Браунинг.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Про ТТ и ПМ была шутка?
От Иван Уфимцев
К Исаев Алексей (19.07.2005 14:54:11)
Дата 19.07.2005 21:25:15

Можно

Исаев Алексей wrote:
... но один раз. %)

> Геометрия гильзы разная, завтор не закроется.

Закроется. Если рукой/ногой рукоятку затвора пнуть посильнее. Но вот
потом.... ;)

> А геометрия нашего патрона к ТКбыла аналогична исходному 6,35-мм Браунинг.
>
> С уважением, Алексей Исаев
> P.S. Про ТТ и ПМ была шутка?

Видимо, человек попутал с историей про партизанское устройство для
переобжимки неменцих патронов 9х19 с целью стрельбы ими из нашего оружия.


--
CU, Ivan
От Паршев
К Исаев Алексей (19.07.2005 14:54:11)
Дата 19.07.2005 15:20:27

Можно-можно.

один из последних случаев - визит в магазин возмущённого обладателя "Тигра", у которого экстрагирование производилось только шомполом. ПРодавец дал к свежекупленному не те патроны...
Отлично закрывается, только вот не зацепляется зубом экстрактора. Может также порвать задницу гильзы, что очень не здорово. Но стреляли (по дури) и даже попадали в мишень.

Зафиксирован также случай стрельбы патронами 5,45 из автомата 7,62х39 - пулю правда в мишени не нашли.

А ТТ соотвествующий "с биографией", какого-то известного рецидивиста, лежит в каком-то из московских МВДшных музеев. Гильза-то геометрически подобна, пуля правда потолще на полтора мм, но по утверждениям обминалась. Как работала автоматика - вот это не знаю, может быть и однострел.
От Исаев Алексей
К Паршев (19.07.2005 15:20:27)
Дата 19.07.2005 15:38:34

Это байки ИМХО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Зафиксирован также случай стрельбы патронами 5,45 из автомата 7,62х39 - пулю правда в мишени не нашли.

Фуфло. Разрыв гильзы с печальными последствиями гарантирован. А вот накалывание капсюля - нет.

>А ТТ соотвествующий "с биографией", какого-то известного рецидивиста, лежит в каком-то из московских МВДшных музеев. Гильза-то геометрически подобна, пуля правда потолще на полтора мм, но по утверждениям обминалась. Как работала автоматика - вот это не знаю, может быть и однострел.

Каррузо по телефону. Существуют кустарные ремкомплекты по переделке ТТ в 9-мм пистоль под 9Х18 Макаров. Т.к. патрон более распространенный.

С уважением, Алексей Исаев
От Skwoznyachok
К Исаев Алексей (19.07.2005 15:38:34)
Дата 19.07.2005 17:32:41

Леш, я видел переобжатую гильзу...

.. если не ошибаюсь, 7,62х39 в 7,62х25. Обрезана и обжата в несколько проходов. Стальная. Адский труд, но... это стреляло из ТТ, и даже не один раз. Другое дело, что ПМовскую в ТТшную не пережать - жопка велика, а ее не ужмешь.
От Исаев Алексей
К Skwoznyachok (19.07.2005 17:32:41)
Дата 19.07.2005 17:46:31

Re: Леш, я

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>.. если не ошибаюсь, 7,62х39 в 7,62х25. Обрезана и обжата в несколько проходов.

Только не 7,62Х39, а 5,45Х39. У нее с ТТшной совпадает диаметр донца - ~10 мм.
Незадача только в том, что капсюль калашниковского патрона оказывается попрочнее и идут осечки. :-)

>Стальная. Адский труд, но... это стреляло из ТТ, и даже не один раз.

Ну не назвал бы адским. Если навосриться греть верх гильзы, то вообще хорошо идет процесс.

>Другое дело, что ПМовскую в ТТшную не пережать - жопка велика, а ее не ужмешь.

Нет. Те же 10 мм. Только длина не позволяет обжимать.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (19.07.2005 15:38:34)
Дата 19.07.2005 15:53:14

Упс.

>Фуфло. Разрыв гильзы с печальными последствиями гарантирован. А вот накалывание капсюля - нет.

А как без накалывания гильзу-то порвать? Зубами, что ли? Фото рваной гильзы у меня есть, автор утверждает, что не пострадал. Есть в анналах guns.ru

>Каррузо по телефону. Существуют кустарные ремкомплекты по переделке ТТ в 9-мм пистоль под 9Х18 Макаров. Т.к. патрон более распространенный.

Да, патрон более распространённый, а в неучтёнке пистолетов ТТ более распространён. Сам я не стрелял, поэтому на сто процентов утверждать не могу, передаю что слышал.
На мой взгляд - ничего противоречащего законам Вселенной тут нет. Главное, чтобы затвор закрылся, а дальше так или иначе вылетит.
У меня как-то пачка патронов к гладкостволу попалась - рвались и вылетали с передней частью гильзы, и ничего, хотя у гладкого ствола стенки тоньше миллиметра местами.
От Исаев Алексей
К Паршев (19.07.2005 15:53:14)
Дата 19.07.2005 15:59:07

Re: Упс.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А как без накалывания гильзу-то порвать? Зубами, что ли? Фото рваной гильзы у меня есть, автор утверждает, что не пострадал. Есть в анналах guns.ru

Как и многие другие рыбацкие байки. Прилегание к стенкам у 5,45Х39 отсутствует, отсюда возможный перекос и ударник бьет в сторону от капсюля.
Могу предположить, что стреляли патроном 5,6X39 геометрия гильзы которого близка к 7,62Х39.

>На мой взгляд - ничего противоречащего законам Вселенной тут нет. Главное, чтобы затвор закрылся, а дальше так или иначе вылетит.

Нет. Т.к. даже соринки(препятствующие движению пули) могут вызвать разрыв ствола.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (19.07.2005 15:59:07)
Дата 19.07.2005 16:33:24

Re: Упс.

>Как и многие другие рыбацкие байки. Прилегание к стенкам у 5,45Х39 отсутствует, отсюда возможный перекос и ударник бьет в сторону от капсюля.
>Могу предположить, что стреляли патроном 5,6X39 геометрия гильзы которого близка к 7,62Х39.

Ну откуда охотничий патрон на МВД-ном стрельбище. Донце 5,45 уже 7,62 на миллиметр, поэтому смещение капсюля в сторону максимум 0,5 мм - накалыванию не прпятствует.

>Нет. Т.к. даже соринки(препятствующие движению пули) могут вызвать разрыв ствола.

"Это зависит от диаметра иглы"(с) Поле ствола между нарезами можно рассматривать как соринку сечением 0,15х3 мм большой длины, и этих "соринок" в стволе 4 - и ничего, пуля врезается в нарезы, а поля - в пулю. Ничего не взрывается.
Стреляли и трёшечными пулями из 308 стволов (по нарезам они уже на 0,1 мм) - да, был рост давления и хром начал облезать через сколько-то выстрелов - ну так то винтовка, там мощА-то какая.

А насчёт 308-го - надо как-нибудь выехать в Мытищи да попробовать (через верёвочку естественно).

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Паршев (19.07.2005 16:33:24)
Дата 19.07.2005 17:20:48

Re: Упс.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну откуда охотничий патрон на МВД-ном стрельбище.

Откуда угодно. В Мытищах и по "тарелочкам" стреляют, и ВОХРовцы и кого только нет.

>Донце 5,45 уже 7,62 на миллиметр, поэтому смещение капсюля в сторону максимум 0,5 мм - накалыванию не прпятствует.

Перекос патрона будет в патроннике, со смещением оси наковальни капсюля в сторону от жала ударника.

>"Это зависит от диаметра иглы"(с) Поле ствола между нарезами можно рассматривать как соринку сечением 0,15х3 мм большой длины, и этих "соринок" в стволе 4 - и ничего, пуля врезается в нарезы, а поля - в пулю. Ничего не взрывается.

... за счет четкого подбора диаметра пули и параметров ствола. Поскольку помимо срезания материала происходит обжимание пули нарезами. Обжимание работает за счет наличиая свинцовой подушки между оболочкой и сердечником.

>Стреляли и трёшечными пулями из 308 стволов (по нарезам они уже на 0,1 мм) - да, был рост давления и хром начал облезать через сколько-то выстрелов - ну так то винтовка, там мощА-то какая.

Это 0,1 мм. А 9 мм из ТТшного патронника это фатальные последствия. Хотя скорее всего просто не закроется затвор.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Паршев (19.07.2005 15:20:27)
Дата 19.07.2005 15:33:03

Да! Кстати были же комплекты инструмента для переделки 9Пара в 7,62ТТ

пуля там обминалась с оставлением "юбки", которая играла роль плечиков гильзы.
Для партизан такие делали.
И якобы также переделывали их 8мм Маузер в трёшечные, но как делали закраину - ума не приложу.
Известный нащ какой-то конструктор занимался, чуть не Никонов.
От Олег...
К Паршев (19.07.2005 15:33:03)
Дата 19.07.2005 18:24:48

Это для автоматов... Из пистолетов так стреляли, не переобжимая...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>пуля там обминалась с оставлением "юбки", которая играла роль плечиков гильзы.

Это для автоматов делали...
Из пистолетов стреляли прямо так - в стволе все само переобжималось...
А чего ему и не переобжаться - свинец он мягкий,
его чуть не пальцами мять можно,
ну оболочка - так та тоже не очень...

И это довольно мощный Пара - ПМ так, наверное,
еще лучше переобжимался... Разница на самом деле,
не сильно большая в диамнтре-то...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Max Popenker
К Олег... (19.07.2005 18:24:48)
Дата 20.07.2005 14:02:01

Re: Это для...

Hell'o

>А чего ему и не переобжаться - свинец он мягкий,
>его чуть не пальцами мять можно,
>ну оболочка - так та тоже не очень...

>И это довольно мощный Пара - ПМ так, наверное,
>еще лучше переобжимался... Разница на самом деле,
>не сильно большая в диамнтре-то...

зато в пуле ПМ, как уже указал выше ЛИс. есть такаы бяка как стальной сердечник. Который в отличие от свинца мнется крайне неохотно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие