От серж
К Кирилл Шишкин
Дата 18.07.2005 11:51:39
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Тоже мне секрет Полишинеля :))

>На начало войны в 126-й сд коммунистов и комсомольцев было 3964 человека, что составляло 33% от общей численности личного состава (странно - я думал больше, все-таки большая часть народу должна быть комсомольского возраста). Уверен что численность взята на 1 июня, а не на 22.

Так вот откуда ноги растут :))
То есть численность, которую Вы приводили - расчетная? :))
Так и надо было говорить, а то ...

>И не спрашивайте где взял, не скажу под страхом смерти.

Что тут думать вариант три - РГАСПИ, РГАНИ или какие-то местные бывшие партархивы.

>Реальную численность лучше всего искать не в военных архивах, а в партийных.

Или Вам просто не дают все данные в военных архивах :))

>Впрочем, я кажется это уже говорил. Да и попасть туда еще сложнее.

Не знаю, у меня таких проблем не возникает.
От серж
К серж (18.07.2005 11:51:39)
Дата 18.07.2005 11:57:59

И добавка

>>На начало войны в 126-й сд коммунистов и комсомольцев было 3964 человека, что составляло 33% от общей численности личного состава (странно - я думал больше, все-таки большая часть народу должна быть комсомольского возраста). Уверен что численность взята на 1 июня, а не на 22.

Если нет четкой датировки численности, то слова "на начало войны" могут означать все что угодно, в том числе и на 1.3.
Мне не совсем понятно, откуда могла взяться в 126-й такая численность на 22.6.
С декабря 40-го штат 4/100 постоянно сокращался, последнее сокращение в марте. Стало меньше 11.000. Откуда в дивизии могло взяться на 10% больше?
Усилений то Прибалтики не было.
От Кирилл Шишкин
К серж (18.07.2005 11:57:59)
Дата 18.07.2005 11:58:51

Re: И добавка

>Усилений то Прибалтики не было.

а весенний призыв?
От серж
К Кирилл Шишкин (18.07.2005 11:58:51)
Дата 18.07.2005 12:08:12

Кстати

По поводу расчетной цифры я прав? :))
От Кирилл Шишкин
К серж (18.07.2005 12:08:12)
Дата 18.07.2005 12:11:13

Re: Кстати


>По поводу расчетной цифры я прав? :))

нет.
Это из другого источника - я его указывал.
От серж
К Кирилл Шишкин (18.07.2005 11:58:51)
Дата 18.07.2005 12:03:52

И при чем здесь весенний призыв?

>>Усилений то Прибалтики не было.
>а весенний призыв?

То есть, Вы этим хотите сказать:
1. Призывников было около 20% от списочного состава.
2. Увольнений не было.
Я Вас правильно понял?
От Кирилл Шишкин
К серж (18.07.2005 12:03:52)
Дата 18.07.2005 12:10:36

Re: И при...

>То есть, Вы этим хотите сказать:
>1. Призывников было около 20% от списочного состава.
>2. Увольнений не было.
>Я Вас правильно понял?

Я спросил. Должны же были поступить люди от весеннего призыва.
Ничего нового я вас по 126-й сд сказать не могу, кроме вышеуказанной информации полученной в эти выходные (увидел номер 126 сд - вспомнил).
Возможно и моих данных есть ошибки, но если честно то учитывая поставленную передо мной задачу (о чем я уже говорил выше) меня они устраивают. Я же не могу заниматься проверкой данных по каждой дивизии, на это уйдет несколько лет.
Так что это для вас 126-я сд представляет особый интерес, а для меня гораздо важнее 141-й пульбат и 42-й отд.стрелковый батальон ВМФ по котором сведений гораздо меньше.
Информацией которая есть у меня - готов поделиться, но тут уж какая есть...
От серж
К Кирилл Шишкин (18.07.2005 12:10:36)
Дата 18.07.2005 12:18:57

Re: И при...

>Я спросил. Должны же были поступить люди от весеннего призыва.

Должны, но сколько, куда, сколько было уволено неизвестно.
Кроме того, например, по февральской директиве НКО, курсантов полковых школ должны были содержать за счет численности рядового состава, что соответственно уменьшает списочную численность дивизии.

>Ничего нового я вас по 126-й сд сказать не могу, кроме вышеуказанной информации полученной в эти выходные (увидел номер 126 сд - вспомнил).

Спасибо. А что, в этом источнике не было даты и общей численности дивизии? Верится с трудом.

>Возможно и моих данных есть ошибки, но если честно то учитывая поставленную передо мной задачу (о чем я уже говорил выше) меня они устраивают. Я же не могу заниматься проверкой данных по каждой дивизии, на это уйдет несколько лет.

Да, но Вы оперируете этими данными, позднее на них могут ссылаться, что есть неверно. Ваш подход компиляции данных разных временных интервалов в принципе неверен, зачем же его использовать?

>Так что это для вас 126-я сд представляет особый интерес, а для меня гораздо важнее 141-й пульбат и 42-й отд.стрелковый батальон ВМФ по котором сведений гораздо меньше.

А если посмотреть ближе и остальные данные, все будет таким же, как и по 126-й?

>Информацией которая есть у меня - готов поделиться, но тут уж какая есть...

Спасибо.
От Кирилл Шишкин
К серж (18.07.2005 12:18:57)
Дата 18.07.2005 12:34:13

Re: И при...


>>Я спросил. Должны же были поступить люди от весеннего призыва.
>
>Должны, но сколько, куда, сколько было уволено неизвестно.
>Кроме того, например, по февральской директиве НКО, курсантов полковых школ должны были содержать за счет численности рядового состава, что соответственно уменьшает списочную численность дивизии.

м.б.

>>Ничего нового я вас по 126-й сд сказать не могу, кроме вышеуказанной информации полученной в эти выходные (увидел номер 126 сд - вспомнил).
>
>Спасибо. А что, в этом источнике не было даты и общей численности дивизии? Верится с трудом.

Не было. В подобных отчетах это встречается очень часто.

>>Возможно и моих данных есть ошибки, но если честно то учитывая поставленную передо мной задачу (о чем я уже говорил выше) меня они устраивают. Я же не могу заниматься проверкой данных по каждой дивизии, на это уйдет несколько лет.
>
>Да, но Вы оперируете этими данными, позднее на них могут ссылаться, что есть неверно. Ваш подход компиляции данных разных временных интервалов в принципе неверен, зачем же его использовать?

А я их не публикую. В игре эта информация недоступна

>>Так что это для вас 126-я сд представляет особый интерес, а для меня гораздо важнее 141-й пульбат и 42-й отд.стрелковый батальон ВМФ по котором сведений гораздо меньше.
>
>А если посмотреть ближе и остальные данные, все будет таким же, как и по 126-й?

по разному.
По каким-то есть документы, изредка (очень редко) даже приходиться использовать расчетные данные или данные на 40-й год - например по внутренним округам. Опять таки для игры это принципиального значения не имеет - почти половину информации я выискиваю для собственного удовольствия (если уж есть такая возможность - почему не воспользоваться).
Но сомнительные вещи я вообще никому не показываю.
От серж
К Кирилл Шишкин (18.07.2005 12:34:13)
Дата 18.07.2005 12:40:12

Поясните

>>Спасибо. А что, в этом источнике не было даты и общей численности дивизии? Верится с трудом.
>Не было. В подобных отчетах это встречается очень часто.

Эта справка, отчет или как это называлось, не датирована?
И ее нельзя датировать по окружению?

>>Да, но Вы оперируете этими данными, позднее на них могут ссылаться, что есть неверно. Ваш подход компиляции данных разных временных интервалов в принципе неверен, зачем же его использовать?
>А я их не публикую. В игре эта информация недоступна

Припомните, с чего начался разговор про 126-ю.
С того, что Вы написали про численность сд накануне войны.
И это Вы называете не используете?

>>А если посмотреть ближе и остальные данные, все будет таким же, как и по 126-й?
>По каким-то есть документы, изредка (очень редко) даже приходиться использовать расчетные данные или данные на 40-й год - например по внутренним округам. Опять таки для игры это принципиального значения не имеет - почти половину информации я выискиваю для собственного удовольствия (если уж есть такая возможность - почему не воспользоваться).

Если для игры не имеет, то для чего имеет, зачем Вы их собираете?
От Кирилл Шишкин
К серж (18.07.2005 12:40:12)
Дата 18.07.2005 12:43:17

Re: Поясните


>>>Спасибо. А что, в этом источнике не было даты и общей численности дивизии? Верится с трудом.
>>Не было. В подобных отчетах это встречается очень часто.
>
>Эта справка, отчет или как это называлось, не датирована?
>И ее нельзя датировать по окружению?

Дата на 1 июля.

>>>Да, но Вы оперируете этими данными, позднее на них могут ссылаться, что есть неверно. Ваш подход компиляции данных разных временных интервалов в принципе неверен, зачем же его использовать?
>>А я их не публикую. В игре эта информация недоступна
>
>Припомните, с чего начался разговор про 126-ю.
>С того, что Вы написали про численность сд накануне войны.
>И это Вы называете не используете?

ну так кто-то жаловался что нет никакой информации по 126-й сд...
Впредь - видимо лучше ничего не давать.

>>>А если посмотреть ближе и остальные данные, все будет таким же, как и по 126-й?
>>По каким-то есть документы, изредка (очень редко) даже приходиться использовать расчетные данные или данные на 40-й год - например по внутренним округам. Опять таки для игры это принципиального значения не имеет - почти половину информации я выискиваю для собственного удовольствия (если уж есть такая возможность - почему не воспользоваться).
>
>Если для игры не имеет, то для чего имеет, зачем Вы их собираете?

Вы же тоже собираете информацию - зачем?
Я ее иногда еще и публикую.
От серж
К Кирилл Шишкин (18.07.2005 12:43:17)
Дата 18.07.2005 12:50:51

Уже хорошо

>>И ее нельзя датировать по окружению?
>Дата на 1 июля.

Это радует. И еще вопрос - там сказно, что 33% от какой численности? Не могли бы Вы привести дословную фразу?

>>Припомните, с чего начался разговор про 126-ю.
>>С того, что Вы написали про численность сд накануне войны.
>>И это Вы называете не используете?
>ну так кто-то жаловался что нет никакой информации по 126-й сд...

Я это и сейчас говорю. Но так цифрами (по численности накануне войны) кто оперирует?

>Впредь - видимо лучше ничего не давать.

Ну, это Ваше право.

>>Если для игры не имеет, то для чего имеет, зачем Вы их собираете?
>Вы же тоже собираете информацию - зачем?

Я собираю информацию по 126-й для поиска своего деда.

>Я ее иногда еще и публикую.

Хорошо. Я только против публикации ошибочной информации.
От Кирилл Шишкин
К серж (18.07.2005 12:50:51)
Дата 18.07.2005 12:57:06

Re: Уже хорошо


>>>И ее нельзя датировать по окружению?
>>Дата на 1 июля.
>
>Это радует. И еще вопрос - там сказно, что 33% от какой численности? Не могли бы Вы привести дословную фразу?

нет не могу.
Во-первых я получаю только выписки из документов с интресующей меня информацией.
Во-вторых - если бы даже имел копию документа - н показал бы.

>>>Припомните, с чего начался разговор про 126-ю.
>>>С того, что Вы написали про численность сд накануне войны.
>>>И это Вы называете не используете?
>>ну так кто-то жаловался что нет никакой информации по 126-й сд...
>
>Я это и сейчас говорю. Но так цифрами (по численности накануне войны) кто оперирует?

Ну была у меня такая цифра. Я ее дал. Сказал откуда.
Между прочим в документах огромное количество ошибок и опечаток.

>>Впредь - видимо лучше ничего не давать.
>
>Ну, это Ваше право.

>>>Если для игры не имеет, то для чего имеет, зачем Вы их собираете?
>>Вы же тоже собираете информацию - зачем?
>
>Я собираю информацию по 126-й для поиска своего деда.

Это хорошая цель. Моего уже не найти видимо.

>>Я ее иногда еще и публикую.
>
>Хорошо. Я только против публикации ошибочной информации.

А я побликую то что вроде проверено... хотя - 100% гарантию сами знаете кто дает.
Жаль что многие вещи нельзя публиковать.
От серж
К Кирилл Шишкин (18.07.2005 12:57:06)
Дата 18.07.2005 13:18:44

Re: Уже хорошо

>>Это радует. И еще вопрос - там сказно, что 33% от какой численности? Не могли бы Вы привести дословную фразу?
>нет не могу.
>Во-первых я получаю только выписки из документов с интресующей меня информацией.
>Во-вторых - если бы даже имел копию документа - н показал бы.

Понятно.

>>Я это и сейчас говорю. Но так цифрами (по численности накануне войны) кто оперирует?
>Ну была у меня такая цифра. Я ее дал. Сказал откуда.

Не сказали :))

>Между прочим в документах огромное количество ошибок и опечаток.

Согласен.

>>>Вы же тоже собираете информацию - зачем?
>>Я собираю информацию по 126-й для поиска своего деда.
>Это хорошая цель. Моего уже не найти видимо.

Не знаю. Я тут с удивлением обнаружил, что живы еще многие ветераны.
Например, по 126-й, только перед 9-м маем я нашел трех ветеранов, которые воевали в дивизии с 22.6.

>>Хорошо. Я только против публикации ошибочной информации.
>А я побликую то что вроде проверено... хотя - 100% гарантию сами знаете кто дает.

Знаю. :))

>Жаль что многие вещи нельзя публиковать.

Это почему7 Запрет архива или метод доставания материалов не совсем правильный? :))
От Кирилл Шишкин
К серж (18.07.2005 13:18:44)
Дата 18.07.2005 13:25:03

Re: Уже хорошо


>>>Это радует. И еще вопрос - там сказно, что 33% от какой численности? Не могли бы Вы привести дословную фразу?
>>нет не могу.
>>Во-первых я получаю только выписки из документов с интресующей меня информацией.
>>Во-вторых - если бы даже имел копию документа - н показал бы.
>
>Понятно.

это хорошо что понятно.

>>>Я это и сейчас говорю. Но так цифрами (по численности накануне войны) кто оперирует?
>>Ну была у меня такая цифра. Я ее дал. Сказал откуда.
>
>Не сказали :))

ну сказал то что мог.

>>>>Вы же тоже собираете информацию - зачем?
>>>Я собираю информацию по 126-й для поиска своего деда.
>>Это хорошая цель. Моего уже не найти видимо.
>
>Не знаю. Я тут с удивлением обнаружил, что живы еще многие ветераны.
>Например, по 126-й, только перед 9-м маем я нашел трех ветеранов, которые воевали в дивизии с 22.6.

а вот у простого русского солдата Иванова Василия Ивановича - никаких следов не найти - вроде как погиб на Ораниенбаумском плацдарме в начале сентября.

>>>Хорошо. Я только против публикации ошибочной информации.
>>А я побликую то что вроде проверено... хотя - 100% гарантию сами знаете кто дает.
>
>Знаю. :))

>>Жаль что многие вещи нельзя публиковать.
>
>Это почему7 Запрет архива или метод доставания материалов не совсем правильный? :))

и плюс к этому не все рассекречено. У нас же сажают не тех кто продает настоящие секреты а того кто публикает то что все уже знают, но еще не рассекретили.
Добыть инофрмацию легко - а потом сиди на ней как дурак и облизывайся.
Я знаю одного человека который прочитал вообще сенсационный документ (учебник истории можно переписывать). Так ему даже поделиться своим горем не с кем
От alex63
К Кирилл Шишкин (18.07.2005 13:25:03)
Дата 18.07.2005 14:00:54

Re: Уже хорошо

>У нас же сажают не тех кто продает настоящие секреты а того кто публикает то что все уже знают, но еще не рассекретили.
Метко подмечено. Мысленно аплодирую. Вот бы ещё в дополнение: "У нас же сажают не тех, кто по-настоящему воруют, а того..." (закончить фразу).

С уважением...
От Кирилл Шишкин
К alex63 (18.07.2005 14:00:54)
Дата 18.07.2005 14:02:23

Ну это уже почти истина (-)
От серж
К Кирилл Шишкин (18.07.2005 13:25:03)
Дата 18.07.2005 13:38:40

Re: Уже хорошо

>>Не сказали :))
>ну сказал то что мог.

Ваше право.

>а вот у простого русского солдата Иванова Василия Ивановича - никаких следов не найти - вроде как погиб на Ораниенбаумском плацдарме в начале сентября.

А может стоит поискать?

>и плюс к этому не все рассекречено. У нас же сажают не тех кто продает настоящие секреты а того кто публикает то что все уже знают, но еще не рассекретили.

Так исполняйте закон, и не посадят.

>Добыть инофрмацию легко - а потом сиди на ней как дурак и облизывайся.

Не согласен. Не уверен я в легкости "добывания".

>Я знаю одного человека который прочитал вообще сенсационный документ (учебник истории можно переписывать). Так ему даже поделиться своим горем не с кем

А это горе? Да и на счет учебников, так ли это на самом деле?
От Кирилл Шишкин
К серж (18.07.2005 13:38:40)
Дата 18.07.2005 13:43:51

Re: Уже хорошо


>>>Не сказали :))
>>ну сказал то что мог.
>
>Ваше право.

рад если отнесетесь с пониманием

>>а вот у простого русского солдата Иванова Василия Ивановича - никаких следов не найти - вроде как погиб на Ораниенбаумском плацдарме в начале сентября.
>
>А может стоит поискать?

сложно

>>и плюс к этому не все рассекречено. У нас же сажают не тех кто продает настоящие секреты а того кто публикает то что все уже знают, но еще не рассекретили.
>
>Так исполняйте закон, и не посадят.

замечательный совет.
"надеюлась бы на твоего папу - так и тебя бы не было..."
страна у нас такая.

>>Добыть инофрмацию легко - а потом сиди на ней как дурак и облизывайся.
>
>Не согласен. Не уверен я в легкости "добывания".

относительно конечно.

>>Я знаю одного человека который прочитал вообще сенсационный документ (учебник истории можно переписывать). Так ему даже поделиться своим горем не с кем
>
>А это горе? Да и на счет учебников, так ли это на самом деле?

так всегда хочется поделиться с другими. Когда нельзя - это горе.
От Кирилл Шишкин
К Кирилл Шишкин (18.07.2005 13:25:03)
Дата 18.07.2005 13:30:39

Уже хорошо

Сомнительная информация (если нет другой) тоже полезна.
Я тут (извините если к столу упомянут) решил проверить откуда Резун взял 15-тысячную дивизию в ЮЗФ.
И вроде нашел.
От серж
К Кирилл Шишкин (18.07.2005 13:30:39)
Дата 18.07.2005 13:40:27

Re: Уже хорошо

>Сомнительная информация (если нет другой) тоже полезна.
>Я тут (извините если к столу упомянут) решил проверить откуда Резун взял 15-тысячную дивизию в ЮЗФ.
>И вроде нашел.

Это которая экспериментальная?
От Кирилл Шишкин
К серж (18.07.2005 13:40:27)
Дата 18.07.2005 13:46:35

Re: Уже хорошо


>>Сомнительная информация (если нет другой) тоже полезна.
>>Я тут (извините если к столу упомянут) решил проверить откуда Резун взял 15-тысячную дивизию в ЮЗФ.
>>И вроде нашел.
>
>Это которая экспериментальная?

видимо одна из горнострелковых вполне могла иметь больше 15000 человек. 92-я кажется (под рукой нет)- та в которой было много лишних ПТО. А если к ним были еще и вьючные лошади...