От Иван Уфимцев
К stepan
Дата 19.07.2005 21:01:15
Рубрики ВВС;

Re: Какой_боевой...

stepan wrote:

>> Подвижная пушка - это, конечно, хорошо. Только ось отдачи у нее в
>> большинстве случаев проходит мимо центра масс, что ведет к сбиванию
>> машины с курса и, соответственно, к сбиванию прицела.
> Тут вообще непонятно, пушки у вертолетов одинаковые.

Одинаковые, да. Одинаково для вертолётов не пригодные. Разве что на
Ка-50 она стоит менее неправильно.

хъ
> отстрелят нам кусок лопасти или нет. Насколько на такие действия
> способен Ми-28 я не знаю, по отзывам камовцев он унаследовал от Ми-24
> хроническую болезнь недостатка мощности.

Не мощности, а тяговооружённости. Это немного разные понятия.

>> Если то что написано здесь про Ми-24М - правда, то надо как можно
>> скорее дать его войскам, а пока суд да дело довести до ума Ми-28
>> или Ка-50/52. И хорошенько подумать -нужны ли они вообще.
> Это так, только вот подумать хорошенько мешает борьба двух КБ.

Нужны. В первую очередь для отработки технологий и решений. Но ещё
нужнее унифицированне с ударным (точнее, с семейством)
транспортно-десантный и десантно-штурмовой вертолёты. Потому как Ми-8
скоро уже не останется.


--
CU, Ivan
От Лис
К Иван Уфимцев (19.07.2005 21:01:15)
Дата 19.07.2005 22:50:16

Re: Какой_боевой...

>нужнее унифицированне с ударным (точнее, с семейством) транспортно-десантный и десантно-штурмовой вертолёты.

Проходили. См. Ми-8/Ми-24.
От Иван Уфимцев
К Лис (19.07.2005 22:50:16)
Дата 20.07.2005 14:14:21

Re: Какой_боевой...

Лис wrote:
>> нужнее унифицированне с ударным (точнее, с семейством)
>> транспортно-десантный и десантно-штурмовой вертолёты.
> Проходили. См. Ми-8/Ми-24.

Не совсем так. Десантно-штурмовой -- это Ми-8ТШ или как там его,
Ка-29. Десантно-штурмовой Ми-24 не получился, слишком грузовой отсек мал.

Но, тем не менее, унификация Ми-8 и Ми-24 значительно упростила жизнь
всем.

--
CU, Ivan
От DM
К Лис (19.07.2005 22:50:16)
Дата 19.07.2005 22:57:10

Корба и Хью тоже в определенной степени унифицированы. Плохо? (-)
От Лис
К DM (19.07.2005 22:57:10)
Дата 19.07.2005 23:21:05

Нет. Не плохо. Просто...

... нужно определиться, какой именно вертолет хотим получить, имея одинаковые агрегаты. Можно унифицировать, например, транспортно-десантный с боевым. Получится у одного "обжатая" конфигурация, но изрядный вес вооружения и брони, другой -- "пузырь воздуха в алюминиевой обертке" с основной нагрузкой в виде десанта. А как тогда быть с т.н. "десантно-штурмовым"? Как я понял, тов. Уфимцев предполагает. что это будет нечто имеющее и изрядную броню, и кое-какое оружие, да еще и десант в брюхе... "А теперь, товарищи пассажиры, пристегните ремни и мы попробуем со всей этой ...й взлететь..." (с) ;о)) Тут разве что с Ми-26 по агрегатам унифицировать ;о))) Другой вопрос, что практика применения вертушек в последнее время показала, что в такой машине особой нужды и нет -- броню какую-то, да, неплохо иметь. А вот мощное вооружение нафиг не надо -- вполне достаточно пары пулеметов для непосредственного прикрытия собственно высадки/подбора л/с. А остальное -- работа прикрывающих процесс чисто боевых машин.
От Иван Уфимцев
К Лис (19.07.2005 23:21:05)
Дата 20.07.2005 14:34:59

Не_совсем_так.

Лис wrote:
> .... нужно определиться, какой именно вертолет хотим получить, имея
> одинаковые агрегаты. Можно унифицировать, например,
> транспортно-десантный с боевым. Получится у одного "обжатая"
> конфигурация, но изрядный вес вооружения и брони, другой -- "пузырь
> воздуха в алюминиевой обертке" с основной нагрузкой в виде десанта.

Да, это "крайние" варианты.

> А как тогда быть с т.н. "десантно-штурмовым"? Как я понял, тов.
> Уфимцев предполагает. что это будет нечто имеющее и изрядную броню, и
> кое-какое оружие, да еще и десант в брюхе...


Одна ошибка: нет "изрядной брони". Есть бронирование важнейших узлов и
т.н. конструктивная живучесть и "какая-то" броня.

Так же -- несколько меньший внутренний обьём, поскольку часть
снаряжения для десанта вполне можно возить на внешней подвеске.


> "А теперь, товарищи пассажиры, пристегните ремни и мы попробуем со
> всей этой ...й взлететь..." (с) ;о)) Тут разве что с Ми-26 по
> агрегатам унифицировать ;о)))

Почему бы и нет, кстати? Да, дорогой. Но с _очень_ хорошей динамикой.
Плюс унифицированный с ними "вагон". Плюс тяжёлый ударный. Способный, к
примеру, вывалить парочку КАБ-9000 и сделать ноги. Или

> Другой вопрос, что практика применения вертушек в последнее время
> показала, что в такой машине особой нужды и нет -- броню какую-то,
> да, неплохо иметь. А вот мощное вооружение нафиг не надо -- вполне
> достаточно пары пулеметов для непосредственного прикрытия собственно
> высадки/подбора л/с.

Праавильно. Но это не единственная задача десантно-штурмового.

> А остальное -- работа прикрывающих процесс чисто
> боевых машин.

Поставить минное поле, "засеять" обьект НУРами (а то и из безоткатки)
при подавленном ПВО -- самое то. Поскольку боевая нагрузка в полтора
раза больше, чем на унифицированном с ними "чиста боевом". В работе на
доставку или эвакуацию группы тоже не мешает иметь возможность вовесить
более вразумительное вооружение: выше скорость реакции, меньше
вероятность обнаружения. Одной вертушке или даже паре куда-то подойти
куда проще, чем двум-трём парам.

--
CU, Ivan
От Лис
К Иван Уфимцев (20.07.2005 14:34:59)
Дата 20.07.2005 16:51:58

Re: Не_совсем_так.

>Так же -- несколько меньший внутренний обьём, поскольку часть
снаряжения для десанта вполне можно возить на внешней подвеске.

??? Какое-такое снаряжение? Вы вообще представляете себе, как работает л/с после десантирования "по-штурмовому"? На то, чтобы метаться по площадке десантирования и собирать раскиданные тюки со снаряжением, а потом заниматься его раздачей, просто нету времени -- воевать надо!

>Плюс тяжёлый ударный. Способный, к примеру, вывалить парочку КАБ-9000 и сделать ноги.

А зачем для этого вертолет? Задачу довезения до места боеприпаса такой массы с куда большей эффективностью решит обычный транспортник. Со сбросом через раму методом срыва. Поскольку штука управляемая, то особая точность захода на цель не нужна. Бросать, опять же, можно с большей высоты -- вне зоны поражения МЗА и т.п. Не для вертушки это задача.

>Поставить минное поле, "засеять" обьект НУРами (а то и из безоткатки)
при подавленном ПВО -- самое то. Поскольку боевая нагрузка в полтора
раза больше, чем на унифицированном с ними "чиста боевом"

Вздор. Мин накидать -- еще куда ни шло (хотя по нынешним условиям для этого совершенно необязательно именно вертушку использовать -- есть куда более эффективные средства дистанционного минирования). По количеству узлов подвески (а, следовательно, и по количеству боевой нагрузки) оно все равно примерно то же самое будет. Только вот эффективность применения у боевого будет выше.

>В работе на доставку или эвакуацию группы тоже не мешает иметь возможность вовесить более вразумительное вооружение: выше скорость реакции, меньше вероятность обнаружения.

Нафиг не нужно. Когда машина занимается десантирование или подбором людей, ей не до ведения огня. И даже до или после этого процесса -- все равно не до того: основное внимание уделяется поиску места, где подсесть, построению захода на необорудованную площадку и т.п. Не до ведения огня тут. Разве что бортач чутка курсовым поработает...

>Одной вертушке или даже паре куда-то подойти куда проще, чем двум-трём парам.

И тем не менее, отчего-то все летают с прикрытием. Может не в курсе, что есть более простой способ? ;о)
От Андрей Сергеев
К Лис (19.07.2005 23:21:05)
Дата 20.07.2005 10:21:15

Ну, те же милевцы с концепцией "летающей БМП" с 70-х не перестают носиться

Приветствую, уважаемый Лис!

Когда у них провалилась концепция супер-"десантно-штурмового" Ми-42 (дающего за 350 км/ч, управляющегося сержантом-срочником и работающем на разных видах дизельного топлива - это все по ТЗ:)) они всерьез занялись "летающей БМП нового поколения" Ми-40, унифицированной по агрегатам с Ми-28, и активно пиарили ее по крайней мере до середины 90-х. Там и пушка, и ПТУРы, и кормовая стрелковая точка, и десант... полный "Мюр и Мерилиз"(С)тов.Сталин.

С уважением, А.Сергеев
От DM
К Лис (19.07.2005 23:21:05)
Дата 19.07.2005 23:49:13

Re: Нет. Не

>... А вот мощное вооружение нафиг не надо -- вполне достаточно пары пулеметов для непосредственного прикрытия собственно высадки/подбора л/с. А остальное -- работа прикрывающих процесс чисто боевых машин.

Вот тут и начинаються вопросы. :) То что вы сказали - именно так и есть. Но подобная ситуация с разделением труда наблюдается и при споре про сими Ка-50 и Ми-28. Типа - один вертолет-целеуказатель на один-три боевых, или целеуказание на каждый? Палка о двух концах - с одной стороны один "умный" на группу "глупых" - это снижение поевой устойчивости, с другой - этот "умный" можно делать еще умнее, а "глупых" - еще глупее (поскольку он - кулаками думает). В конце концов - в других родах войск как правило всю "умную" технику выделяют. Что командирские танки, что машины артразведки и целеуказаний, что тактические АВАКСы... И только от вертолета мы все упорно хотим получить все в одном флаконе! Но ведь давно известно, что если умеешь все, то ничего не умеешь лучше других.
Тогда к чему эта свистопляска на Ка-50? Его борт умнее чем у Ми-28, если в групу добавить вертолеты целеуказатели (на какой платформе - Ка-52, Ка-31, Ка-60 или еще что - второй вопрос), то такая группа будет сильнее подразделения Ми-28 (пусть - Н).

Я думаю дело тут в другом. Нельзя в нашу армию давать умную технику - она ее боится. И она до последнего будет плакать о Ми-8 как об ударном вертолете и о Т-72 как о танке для срочников. Мы не хотим переходить на качественно новый уровень, точнее - хотим, но боимся. В нас крепко засел "ремонт кувалдой и какой-то матерью".

Я как-то в разговоре с одним из конструкторов ХКБМ спросил, почему у нас на танках не практикуют внешние корзины для барахла. Знаете что он ответил? На полном серьезе! "а это - бесполезно. У нас ведь пацаны танкисты в первые дни их посносят - устроят соревнования кто первым за что-нибудь заденет!". И привел пример из реальной жизни. Вот такие вещи, оказывается, учитываются при проектировании :)))
От Лис
К DM (19.07.2005 23:49:13)
Дата 20.07.2005 00:19:30

Re: Нет. Не

>Но подобная ситуация с разделением труда наблюдается и при споре про сими Ка-50 и Ми-28. Типа - один вертолет-целеуказатель на один-три боевых, или целеуказание на каждый? Палка о двух концах - с одной стороны один "умный" на группу "глупых" - это снижение поевой устойчивости, с другой - этот "умный" можно делать еще умнее, а "глупых" - еще глупее (поскольку он - кулаками думает). В конце концов - в других родах войск как правило всю "умную" технику выделяют. Что командирские танки, что машины артразведки и целеуказаний, что тактические АВАКСы...

Здесь все-таки не стоит забывать, что и отдельно взятый танк и отдельно взятый истребитель и вообще любая единица на поле боя должна уметь решать хотя бы часть задач самостоятельно, не полагаясь всецело на внешнее ЦУ. В случае с Ка-50 такое не обеспечить. В сложных условиях пилотирования у летчика ни на что другое просто не хватит. Второй вопрос -- в способах выдачи этого самого ЦУ. Одно дело, когда оно идет в готовом виде -- "Ориентир 12, влево 10, танк -- уничтожить!" (с) или вообще по защищенной линии непосредственно в БЦВМ в виде подготовленных данных для стрельбы. А если дается примерно? С необходимостью доразведки на месте? И получается, что пилот "камова" должен снизить темп маневрирования, пытаясь что-то углядеть на земле. А, следовательно, становится более уязвимым для огня противника.

>И только от вертолета мы все упорно хотим получить все в одном флаконе! Но ведь давно известно, что если умеешь все, то ничего не умеешь лучше других.

Не нужно уметь делать все! нужно уметь делать тот необходимый минимум, который позволит даже одной машине не оказаться бесполезной железкой, невесть зачем болтающейся над полем боя.

>И она до последнего будет плакать о Ми-8 как об ударном вертолете

А о нем кто-то плачется именно как об ударном? Впервые слышу!

>Я как-то в разговоре с одним из конструкторов ХКБМ спросил, почему у нас на танках не практикуют внешние корзины для барахла. Знаете что он ответил? На полном серьезе! "а это - бесполезно. У нас ведь пацаны танкисты в первые дни их посносят - устроят соревнования кто первым за что-нибудь заденет!". И привел пример из реальной жизни. Вот такие вещи, оказывается, учитываются при проектировании :)))

Да не поэтому! А оттого, что все более-менее ценное из этих корзин тут же будет потырено! ;о))
От DM
К Лис (20.07.2005 00:19:30)
Дата 20.07.2005 11:29:33

Re: Нет. Не

> И получается, что пилот "камова" должен снизить темп маневрирования, пытаясь что-то углядеть на земле. А, следовательно, становится более уязвимым для огня противника.
Ну это и танков касается :) Собственно речь идет о балансе того, что должно быть на борту, а что на целеуказатели и в каком виде данные. Все ж Ка-50 в этой роли несколько предпочтительнее - он изначально "умнее"

>>И только от вертолета мы все упорно хотим получить все в одном флаконе! Но ведь давно известно, что если умеешь все, то ничего не умеешь лучше других.
>
>Не нужно уметь делать все! нужно уметь делать тот необходимый минимум, который позволит даже одной машине не оказаться бесполезной железкой, невесть зачем болтающейся над полем боя.
С этим спорить сложно и бесполезно. Еще раз - я не о том, что надо снять с вертолета все, а о том - что именно оставить, а что - перенести на целеуказание.

>>И она до последнего будет плакать о Ми-8 как об ударном вертолете
>
>А о нем кто-то плачется именно как об ударном? Впервые слышу!
Да в этой веточке где-то мелькало мнение военных ;)

>>Я как-то в разговоре с одним из конструкторов ХКБМ спросил, почему у нас на танках не практикуют внешние корзины для барахла. Знаете что он ответил? На полном серьезе! "а это - бесполезно. У нас ведь пацаны танкисты в первые дни их посносят - устроят соревнования кто первым за что-нибудь заденет!". И привел пример из реальной жизни. Вот такие вещи, оказывается, учитываются при проектировании :)))
>
>Да не поэтому! А оттого, что все более-менее ценное из этих корзин тут же будет потырено! ;о))

И это - тоже. Но тот реальный случай - сделали какую-то приблуду (не помню), которая прикручивалась к экрану. Солдатики на полигоне устроили соревнование - кто собъет ее о дерево, не задев оное :) Конкурс на точность вождения :)
От Лис
К DM (20.07.2005 11:29:33)
Дата 20.07.2005 16:39:55

Re: Нет. Не

>Еще раз - я не о том, что надо снять с вертолета все, а о том - что именно оставить, а что - перенести на целеуказание.

А я о том, что ему неплохо было бы иметь возможность тоже давать целеуказание -- хотя бы самому себе...

>Но тот реальный случай - сделали какую-то приблуду (не помню), которая прикручивалась к экрану. Солдатики на полигоне устроили соревнование - кто собъет ее о дерево, не задев оное :) Конкурс на точность вождения :)

К какому? К бортовому что-ли? Ну так это явно сдуру!