От Исаев Алексей
К Роман Алымов
Дата 07.05.2001 16:36:23
Рубрики WWII; Танки;

Re: Кто же...

Доброе время суток,

>Нарвались на огонь артилерии (нехилого кадибра) и отступили, поджидая подхода сил для пролома обороны. А обойти в наших местах кого-то сложно. Леса, болота....

Что есть "огонь артиллерии нехилого калибра"? Один выстрел из 122 мм гаубицы? Это еще не огонь, ПО немецкой тд(да и советского тк, мк) мог снести и более весомое сопротивление.

Это если оставить за скобками тот факт, что огонь одиночного орудия калибром 122-152 мм не может быть опасным для танков и пехоты на БТР.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (07.05.2001 16:36:23)
Дата 07.05.2001 18:16:01

А как же былинный КВ-2 под Расс.. (как его там)? (+)

>Это если оставить за скобками тот факт, что огонь одиночного орудия калибром 122-152 мм не может быть опасным для танков и пехоты на БТР.
**** А как же этот КВ? Не очень-то он был безвреден. Ну а в данном случае ни танков, ни чего-то другого небыло. Подъехали, выявили наличие переднего края и не полезли на рожон, дожидаясь подхода нормальных сил. Или что, они должны были лбом об стену подолбиться немного? А если бы оказалось что кроме этой одиночной пушки там ещё десяток замаскированых 45-мм и ещё пулемёты, выжидающие пока желающие проверить подъедут на дистанцию кинжального огня? Если бы немцы так делали, то очень быстро разведбаты у них кончились бы.
От Владимир Старостин
К Роман Алымов (07.05.2001 18:16:01)
Дата 08.05.2001 03:41:03

Re: А как...

день добрый

>**** А как же этот КВ? Не очень-то он был безвреден.

под Расейняем. И не былинный. Немцы не стали бы придумывать былину про героизм наших танкистов.
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (07.05.2001 18:16:01)
Дата 07.05.2001 18:25:57

Так то танк

Доброе время суток,

>**** А как же этот КВ? Не очень-то он был безвреден. Ну а в данном случае ни танков, ни чего-то другого небыло.

Цитирую исходную мессагу
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/100359.htm
"На след. день подтянулся разъезд покрепче, с броневиками вроде или танками."(выделено мной)

>Подъехали, выявили наличие переднего края и не полезли на рожон, дожидаясь подхода нормальных сил. Или что, они должны были лбом об стену подолбиться немного?

Выявили наличие не переднего края, а наличие противника, возможно деморализованного и без стройной системы обороны.
Что есть "долбиться"? Если не "долбиться", то нужны не танки, а исключительно грузовики с пехотинцами. характерный пример это 316 сд под Волоколамском. Там немцы "подолбились" в оборону, усиленную 8-ю 85 мм зенитками, не пробились, обошли и прорвались севернее, где не было 8-ми 85 мм зениток, а были 76 мм пушки.

>А если бы оказалось что кроме этой одиночной пушки там ещё десяток замаскированых 45-мм и ещё пулемёты, выжидающие пока желающие проверить подъедут на дистанцию кинжального огня? Если бы немцы так делали, то очень быстро разведбаты у них кончились бы.

Это РАБОТА разведбата, выявить уровень сопротивления противника, имеющиеся силы. Чтобы знать, имеет смысл снижать темп и разворачиваться в боевые порядки или снести препятствие малыми силами и двигаться дальше в походных колоннах. Тем более, если речь идет о движении вдоль крупной магистрали.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (07.05.2001 18:25:57)
Дата 07.05.2001 18:44:03

А это всего-навсего пушка (+)


>"На след. день подтянулся разъезд покрепче, с броневиками вроде или танками."(выделено мной)
**** Ну и что? Что местные сказали - то и я говорю. Не думаю, чтобы они сильно это всё наблюдали. Не было это частью, имеющей задачу оборону долбить, даже слабую!

>Выявили наличие не переднего края, а наличие противника, возможно деморализованного и без стройной системы обороны.
***** Ну и что, должны были атаковать? С хорошими шансами лечь там все? Тем паче что оборона противника молчит, не стреляет, следовательно выявить её можно только атакой... Кто их знает, может они авиафотосъёмку вызвали? Или ещё что-то??? Может, Штуки им только на следующий день обещали? (не одни они наступают).
От Капитан
К Роман Алымов (07.05.2001 18:44:03)
Дата 07.05.2001 18:59:31

Вот именно (+)



>>Выявили наличие не переднего края, а наличие противника, возможно деморализованного и без стройной системы обороны.
>***** Ну и что, должны были атаковать? С хорошими шансами лечь там все? Тем паче что оборона противника молчит, не стреляет, следовательно выявить её можно только атакой...

Ну хорошо - давай так.
Боевая разведывательная часть попадает под то, что они считают артобстрелом. О чем это говорит? Только о том, что на расстоянии от 1 до 15 км от этого места расположены(но) артиллерийские(ое) орудия(е)
Логично предполагать, что они прикрыты оборонительной полосой.
НО ОТКУДА СЛЕДУЕТ, что эта полоса находится ПРЯМО ПЕРЕД ТОБОЙ, а не в 5-10 км???
Уж коль пошел в разведку - обнаружь передний край - хотя бы и ценой гибели части отряда - РАБОТА У ТЕБЯ ТАКАЯ.
И доложи - вот, геноссе командир, противник передо мной имею потери.

С уважением
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (07.05.2001 18:44:03)
Дата 07.05.2001 18:53:26

Re: А это...

Доброе время суток,


>>"На след. день подтянулся разъезд покрепче, с броневиками вроде или танками."(выделено мной)
>**** Ну и что? Что местные сказали - то и я говорю.

Преувеличенные байки местные рассказывают. В смысле про броневики и танки. Если бы это был ПО тд немцев он бы зульдатена с пушкой смел и не заметил.

>Не думаю, чтобы они сильно это всё наблюдали. Не было это частью, имеющей задачу оборону долбить, даже слабую!

Помимо маневра на войне есть бой. Если оборона сносится легким щелчком ПО, то смысла обходить нет никакого. Если есть сильное сопротивление, то разведкой боем нащупывают место полабее и прорываются, обходят.

>***** Ну и что, должны были атаковать? С хорошими шансами лечь там все? Тем паче что оборона противника молчит, не стреляет, следовательно выявить её можно только атакой...

Разведка вещь многообразная.Помимо боя, можно подойти на мягких лапах, рассмотреть в бинокль, поползать в окрестностях. Т.е. рвется снаряд, разведотряд прячется в укрытии потом пешим порядком выявляет, что перд ними, насколько серьезная система обороны, если инженерные заграждения, окопы наконец.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

P.S. Одним словом, если и были там немцы, то заблудившийся обоз, решивший пройти коротким путем и наткнувшийся на зульдатена. ПО тд с танками сметали гораздо более серьезные препятствия, см. действия группы Лукина у Шепетовки.
От Капитан
К Исаев Алексей (07.05.2001 18:53:26)
Дата 07.05.2001 19:03:25

А что? Разумная версия :)

>P.S. Одним словом, если и были там немцы, то заблудившийся обоз, решивший пройти коротким путем и наткнувшийся на зульдатена.

... и позвонивший в тыл, чтобы "приехали и разобрались" - поскольку направление было не основным, то приехали на 2-3 день, а в промежутке обозники "проверяли" "на месте ли оборона" - не пора ли ехать спокойно дальше.

С уважением
От Роман Алымов
К Капитан (07.05.2001 19:03:25)
Дата 07.05.2001 19:37:04

На войне так и бывает (+)


>>P.S. Одним словом, если и были там немцы, то заблудившийся обоз, решивший пройти коротким путем и наткнувшийся на зульдатена.
**** Ну, обоз-не обоз, конечно, но явно что немцам эта деревня особо не упиралась. Вот за Румянцево они рубились совсем по-другому, и поетри несли и оборону танковым лбом долбили.
А Холмово в итоге без боя отдали, и назад тоже отобрали также. А вот потом был в деревни штаб армии, не помню какой, которая на Гжатск долбилась. Вспоминают они как капитально был этот штаб в землю зарыт. И госпиталя там были тоже армейские, в итоге несколько тысяч человек лежат в госпиталках посреди деревни даже без памятника- памятник сломали в 60-х в рамках укрупнения. Вспоминают, как они, пацаны, смотрели с печки на операции, как руки-ноги отрезаные вёдрами таскали санитары в овраг... Как после войны ходили на бывшую линию фронта, и что видели там... Вообщем, есть им, что вспомнить. Старший из дедов, по кличке ПТРщик, получившщий эту кличку взамен потеряной от ПТРного патрона кисти правой руки, имеет славу первого охотника и кулачника во всей округе. КСтати с лица очень похож на актёра, который всегда Жукова играет -не помню как звать его... Таких людей сейчас не делают.
От quest
К Роман Алымов (07.05.2001 19:37:04)
Дата 08.05.2001 03:17:41

Малоизвестная фамилия



>КСтати с лица очень похож на актёра, который всегда Жукова играет -не помню как звать его...

у актера: Ульянов. :-)
От Dervish
К Роман Алымов (07.05.2001 19:37:04)
Дата 07.05.2001 21:54:52

А чьей армии штаб стоял и чьи могилы - немцев? (-)

-
От И. Кошкин
К Dervish (07.05.2001 21:54:52)
Дата 07.05.2001 23:49:52

Как я понял, могилы наших, умерших в госпитале.... (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (07.05.2001 23:49:52)
Дата 08.05.2001 02:09:54

Штаб -наш (=)


Там чуть ли не Жукова видели там, правда другие местные это опровергают :-) И могилы наши.
От Капитан
К Роман Алымов (07.05.2001 18:16:01)
Дата 07.05.2001 18:22:37

А его из миномета не снесешь.

>**** А как же этот КВ? Не очень-то он был безвреден.

Разумеется - 88миллиметровку в каждый разведбат не сунешь.

>Ну а в данном случае ни танков, ни чего-то другого небыло. Подъехали, выявили наличие переднего края и не полезли на рожон, дожидаясь подхода нормальных сил.

Дык о том и речь, что не "выявили".

> Или что, они должны были лбом об стену подолбиться немного? А если бы оказалось что кроме этой одиночной пушки там ещё десяток замаскированых 45-мм и ещё пулемёты, выжидающие пока желающие проверить подъедут на дистанцию кинжального огня? Если бы немцы так делали, то очень быстро разведбаты у них кончились бы.

О стену разумеется не надо, но ты похоже не представляешь как должен действовать дозор. Если бы они шарахались от каждого выстрела, то за 5 дней до Смоленска ну никак бы не доехали.

Да и еще - ты наверное слышал такой термин, как "разведка боем". Т.е именно - пожертвовать своими людьми, чтобы выявить систему огня. И если по каждому разъезду шарахали бы "всем фронтом", то было бы весьма утомительно менять позиции.

С уважением
От Роман Алымов
К Капитан (07.05.2001 18:22:37)
Дата 07.05.2001 18:36:40

Вопрос не в этом (+)

**** Если бы огоно одиночного орудия был столь безвреден, то можно бы было этим КВ пренебречь, а не городить огород вокруг него.

>Дык о том и речь, что не "выявили".
**** Пол их понятиям -выявили. Или что, весь разведотряд должен был там костьми лечь перед этой деревней?


>О стену разумеется не надо, но ты похоже не представляешь как должен действовать дозор. Если бы они шарахались от каждого выстрела, то за 5 дней до Смоленска ну никак бы не доехали.
***** Очень правильно они действовали. Ткнулись - оборона, посмотрели на карту и обошли её. Вода дырочку найдёт...

>Да и еще - ты наверное слышал такой термин, как "разведка боем". Т.е именно - пожертвовать своими людьми, чтобы выявить систему огня. И если по каждому разъезду шарахали бы "всем фронтом", то было бы весьма утомительно менять позиции.
**** Значит небыло у них такой задачи. Сперва - разъёзд на мотоциклах, потом бролневики какие-то - ни те, ни другие для такого дела и не предназначены.
От Капитан
К Роман Алымов (07.05.2001 18:36:40)
Дата 07.05.2001 18:52:02

Re: Вопрос не...


>**** Если бы огоно одиночного орудия был столь безвреден, то можно бы было этим КВ пренебречь, а не городить огород вокруг него.

Огород городили из-за удачно выбраной этим КВ позиции (так явствует из легенды)

>>Дык о том и речь, что не "выявили".
>**** Пол их понятиям -выявили. Или что, весь разведотряд должен был там костьми лечь перед этой деревней?

Пойми - это война. И они были в разведке. По крайней мере они должны были убедится в существовании тех условий, что "батальон мог бы лечь костьми". Де факто шарахнулись от одного-двух выстрелов.

>***** Очень правильно они действовали. Ткнулись - оборона, посмотрели на карту и обошли её. Вода дырочку найдёт...

>**** Значит небыло у них такой задачи. Сперва - разъёзд на мотоциклах, потом бролневики какие-то - ни те, ни другие для такого дела и не предназначены.

Я ж не говорю, что они должны были в "психическую" идти на это орудие! Тактика действий определяется наличными силами. Шарахнули по тебе из гаубицы, ну спрячься за пригорок - а потом тишком по пластунски выяви - откуда стреляют, кто... Бинокль для этого есть. :)
Как раз ОСНОВНАЯ задача разыедки - ВЫЯВИТЬ какие потребны силы для "взлома" данного рубежа или возможность его обхода.

Я даже не представляю как они докладывали командиру? Типа - шмаляют из пушки - боле ничего не знаем - зовите Штуки пущай бомбят ? :)

С уважением
От Владимир Старостин
К Капитан (07.05.2001 18:52:02)
Дата 08.05.2001 03:37:45

Re: Вопрос не...

день добрый

>Огород городили из-за удачно выбраной этим КВ позиции (так явствует из легенды)

почему легенды? зачем немцам выдумывать этот эпизод?
да, потом на Западе расцветили этот факт подробностями - про побег наших пленных, про поворот башни уже после расстрела КВ 88мм зениткой. Но основа истории факт.

кстати - я не удивлюсь если на Западе снимут фильм по этой истории. Тем более что наши этого не делают. Этот фильм ("Танк КВ-2") конечно же не в счет, поскольку он вообще не о бое.
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Капитан
К Владимир Старостин (08.05.2001 03:37:45)
Дата 08.05.2001 09:42:28

В. Старостину Рассейняйский КВ.


>день добрый

>>Огород городили из-за удачно выбраной этим КВ позиции (так явствует из легенды)
>
>почему легенды?

А чем плохое слово "легенда"? Поверьте я не имел ввиду "вымысел" употребил его в контексте "история" "описание события".


>зачем немцам выдумывать этот эпизод?
>Но основа истории факт.
>**** А как же этот КВ? Не очень-то он был безвреден.

>под Расейняем. И не былинный. Немцы не стали бы >придумывать былину про героизм наших танкистов.

В принципе есть примеры аналогичных историй - вспомним недавно обсуждавшийся бой экипажа Колобанова (правда там был не одиночный танк, а взвод).
Однако резон "выдумывать" как ни странно есть - во главу угла ставится не героизм экипажа, а неуязвимость танка, что позволяет "списать" на это собственную нерасторопность, нерешительность и просчеты.

Но, добавлю, какойлибо исключительной "неверояти" я в этой истории не усматриваю - ибо ситуация поддается рациональному описанию.
С уважением.
От Роман Алымов
К Капитан (07.05.2001 18:52:02)
Дата 07.05.2001 19:45:38

Это ко мне вопрос? (+)


>Я ж не говорю, что они должны были в "психическую" идти на это орудие!
**** Значит не возникло у них желания на заведомую смерть идти. Они тоже жить хотели.

Ю Шарахнули по тебе из гаубицы, ну спрячься за пригорок - а потом тишком по пластунски выяви - откуда стреляют, кто... Бинокль для этого есть. :)
***** Во-первых про гаубицу я не говорил ничего - сказано было большая пушка, а что для них большая пушка - большой вопрос, учитывая что деды тогда пацанами были.
>Как раз ОСНОВНАЯ задача разыедки - ВЫЯВИТЬ какие потребны силы для "взлома" данного рубежа или возможность его обхода.
**** Вот они и выявили. Что смогли.
>Я даже не представляю как они докладывали командиру? Типа - шмаляют из пушки - боле ничего не знаем - зовите Штуки пущай бомбят ? :)
**** На войне такого надокладывают, что только держись. Я вот читал доклад командиратанка, который свой танк утопил в озере (Т-34.76, который сейчас на Поклонке стоит) - так там такая пурга.... ТИпа его туда по инерции занесло. Так что что немцы доложили - покрыто мраком, и какая у них задача была - тоже.