От mpolikar
К All
Дата 20.07.2005 09:12:17
Рубрики 11-19 век; Флот;

Объясните, pls. почему Сенявин капитулировал в 1808 г.в Лиссабоне?

Имела место "договорная" сдача?

Он не мог утопить корабли и уйти к французам?

Лиссабон был блокирован с суши?
От Варяг
К mpolikar (20.07.2005 09:12:17)
Дата 20.07.2005 12:24:23

Сенявин не капитулировал

капитулировали французы, созниками которых на тот момент была Россия

http://militera.lib.ru/h/tarle5/index.html
"После ухода французов приходилось думать о том, как бы английские власти не объявили эскадру своей военной добычей, а русского адмирала со всеми экипажами судов — военнопленными, так как Англия считала себя в тот момент формально находящейся в состоянии войны с Россией.

Сенявин заявил далее Коттону, что после ухода французских оккупантов Лиссабон возвращается в законное [343] португальское владение, а так как Россия не находится с Португалией в состоянии войны, то он считает себя и свою эскадру находящимися в нейтральном порту{3}.

Англичане могли бы истребить эскадру Сенявина. Но именно сознание, что он ни за что не согласится на безусловную сдачу и что предстоит кровавый бой, заставило Коттона пойти на переговоры и после довольно упорных споров признать необходимость подписать с русским адмиралом особую конвенцию. 4 сентября она была подписана Коттоном.

Основное требование Сенявина было принято адмиралом Коттоном: русская эскадра не считается взятой в плен, она отправится в Англию и будет там находиться до заключения мира между Англией и Россией, после чего и возвратится в Россию с тем же экипажем и со всем тем корабельным имуществом, которые на ней будут в момент подписания конвенции. "
От Варяг
К Варяг (20.07.2005 12:24:23)
Дата 20.07.2005 16:51:38

о значении слов

и терминов можно спорить долго и упорно...
это не было капитуляцей ни в юридическом ни в классическом смысле...
От apple16
К Варяг (20.07.2005 12:24:23)
Дата 20.07.2005 16:31:37

Именно капитулировал, но на особых условиях

Вот как современные англичане например оценивают конвенцию

1. Капитуляция - коробки на депозит, личный состав домой без всяких
условий
2. Зря русских отпустили - они еще шведам потом накидать могут

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Apple16/the_times_sep_16_1808_page2_
colc.gif
От Warrior Frog
К apple16 (20.07.2005 16:31:37)
Дата 20.07.2005 17:22:19

Полная аналогия с французами в 1940 в британских портах? (-Александрия)? (-)
От Олег...
К Warrior Frog (20.07.2005 17:22:19)
Дата 20.07.2005 17:31:58

А действительно интересно - каковы были их шансы?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Если бы они не "капитулировали", а начали бы воевать, теперь уже за Вишистскую Францию?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Вулкан
К Олег... (20.07.2005 17:31:58)
Дата 21.07.2005 11:15:11

А с кем воевать то? (-)
От Олег...
К Вулкан (21.07.2005 11:15:11)
Дата 21.07.2005 11:54:45

Как с кем? С бывшими союзниками - Англией и пр.... (-)
От Вулкан
К Олег... (21.07.2005 11:54:45)
Дата 21.07.2005 12:12:00

Для этого надо было быть в состоянии войны с Англией.

Приветствую!
А этого то собственно не было. Было ПЕРЕМИРИЕ. То есть как страусы - голову в песок. С немцами - перемирие. с Англичанами - перемирие. С Японцами - перемирие.
Читайте Офана.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Олег...
К Вулкан (21.07.2005 12:12:00)
Дата 21.07.2005 12:16:58

Это когда англичане заключали перемирие с Германией?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Так и Россия не воевала с Англией во время Сенявина...

>Читайте Офана.

Не, спасибо...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Вулкан
К Олег... (21.07.2005 12:16:58)
Дата 21.07.2005 12:27:47

Французы заключили перемирие с Германией

Приветствую!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Но Англии войну не обьявляли.


Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Олег...
К Вулкан (21.07.2005 12:27:47)
Дата 21.07.2005 12:33:04

Ну так и Россия Англии войну не обьявляла... (-)
От Вулкан
К Олег... (21.07.2005 12:33:04)
Дата 21.07.2005 12:43:19

Поэтому и решили полюбовно.

Приветствую!
Потому что выгоды ни тем, ни другим не было.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Олег...
К Вулкан (21.07.2005 12:43:19)
Дата 21.07.2005 13:00:32

Так и я о том... (-)
От Kazak
К Олег... (21.07.2005 11:54:45)
Дата 21.07.2005 11:59:50

Ну так англичане вполне себе топили французов в 1940м... (-)
От Олег...
К Kazak (21.07.2005 11:59:50)
Дата 21.07.2005 12:11:09

Ну все же, какие шансы у них были?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вопрос был в том, какие шансы имели французские корабли,
находящиеся на момент капитуляции в английских портах,
если бы не "капитулировали"???

Или что, вы считаете, что англичане их топили?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Вулкан
К Олег... (21.07.2005 12:11:09)
Дата 21.07.2005 12:25:21

Никаких.

Приветствую!
>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вопрос был в том, какие шансы имели французские корабли,
>находящиеся на момент капитуляции в английских портах,
>если бы не "капитулировали"???
Лорен с полностью расстрелянными стволами в Александрии был бы против 4 QE. Пари вообще насколько я помню в Дувре (на территории собственно Англии).
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Kazak
К Олег... (21.07.2005 12:11:09)
Дата 21.07.2005 12:21:56

Шанцы - ноль. Даже во французских портах (-)
От apple16
К apple16 (20.07.2005 16:31:37)
Дата 20.07.2005 16:34:54

В копилке файл the_times_sep_16_1808_page2_colc.gif (-)
От Варяг
К apple16 (20.07.2005 16:34:54)
Дата 20.07.2005 16:49:28

спасибо, признателен (-)
От Claus
К Варяг (20.07.2005 12:24:23)
Дата 20.07.2005 15:48:56

Это практически капитуляция

У Сенявина было 7 исправных ЛК. Тарле пишет что первоначально английская эскадра состояла из 10 ЛК. Соотношение сил явно небезнадежное. Тем не менее Сенявин дождался пока англичане не заняли порты, а потом по сути сдал свою эскадру. Без каких либо гарантий выполнения англичанами условий, что собственно и произошло потом.
От Олег...
К Claus (20.07.2005 15:48:56)
Дата 20.07.2005 17:29:18

Интересна была бы картина, если бы французские корабли после 22 июня...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...1940 года начали бы воевать прямо на месте - в английских портах с англичанами...
Возможно ли сейчас посчитать соотношение сил,
каковы шансы французов нанести поражение Англии???

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Ертник С. М.
К Claus (20.07.2005 15:48:56)
Дата 20.07.2005 16:52:59

И кому от этого прок, кроме Бонопартия?

САС!!!
>У Сенявина было 7 исправных ЛК. Тарле пишет что первоначально английская эскадра состояла из 10 ЛК. Соотношение сил явно небезнадежное. Тем не менее Сенявин дождался пока англичане не заняли порты, а потом по сути сдал свою эскадру. Без каких либо гарантий выполнения англичанами условий, что собственно и произошло потом.

А что произошло. Корабли вернулись в Россию, а не оказались на дне.

Кроме того считать по числу вымпелов ИМХО некорректно. Каково соотношение по числу пушек, по износу корпусов кораблей и по комплектности команд? ЕМНИП состояние сенявинских судов было, мягко говоря, неважным.
Мы вернемся.
От Kosta
К Варяг (20.07.2005 12:24:23)
Дата 20.07.2005 15:10:26

Разве?

>Основное требование Сенявина было принято адмиралом Коттоном: русская эскадра не считается взятой в плен, она отправится в Англию и будет там находиться до заключения мира между Англией и Россией, после чего и возвратится в Россию с тем же экипажем и со всем тем корабельным имуществом, которые на ней будут в момент подписания конвенции. "

А как вы это назовете -- интернированием? Но интернирование обычно происходит в порту нейтрального государства. А по сути -- чем не капитуляция: эскадра, которая могла нанести протвинику поределенный урон (пусть и ценой собственной гибели) выбывает из войны без боя.

Не сочтите за придирку к вашему нику, но как бы вы расценили такую ситуацию: командир "Варяга" Руднев соглашается на условия японцев -- разоружиться в Чемульпо с возможностью возврата крейсера России после окончания войны?
От Warrior Frog
К Kosta (20.07.2005 15:10:26)
Дата 20.07.2005 16:35:01

Re: Разве?

Здравствуйте, Алл

>А как вы это назовете -- интернированием? Но интернирование обычно происходит в порту нейтрального государства. А по сути -- чем не капитуляция: эскадра, которая могла нанести протвинику поределенный урон (пусть и ценой собственной гибели) выбывает из войны без боя.

Тут однако все гораздо сложнее. Альтернативой должна была быть гибель кораблей не "Во славу Флота Российского", а под "французским флагом" и криками "Вив Лё ИмператОр". Обе стороны активно желали воспользоватся даже не кораблями (корабли у Сенявина, после многих лет "Архипелажной Экспедиции" находились в ситуации близкой к "разборке на дрова"), обе стороны интересовали почти 7 тыс. "знающих моряков". Флоты обоих держав находились "В сильном некомплекте" у бритов, и "В глубочайшей ...е" у франков. И именно по этому, учитывая существовавшую в то время британскую традицию "насильной вербовки во флот Его Величества" Сеневин и настоял на требовании отправки экипажей пусть и на британских транспортах, но в полном составе - с офицерами.

>Не сочтите за придирку к вашему нику, но как бы вы расценили такую ситуацию: командир "Варяга" Руднев соглашается на условия японцев -- разоружиться в Чемульпо с возможностью возврата крейсера России после окончания войны?

К вашему глубокому сожалению, здесь эта аналогия не подходит. Разоружиться вам предлагает бывший союзник, вместе с которым, вы в течении почти 8 лет бились с общим врагом "на вспомогательном театре действий". Тем временем этот враг нанес вам поражение "на основном театре", и вынудил вас заключить "постыдный мир". И вот теперь ваш "бывший враг" требует в свое полное подчинение вас, "с кораблями и экипажами" для войны которая, как вы понимаете, "вашему государству нафиг не нать". А вот ваш бывший союзник прелагает отправить экипажи "на родину", а корабли оставить "в порту" на все время войны.

К стати, полная аналогия с французскими кораблями "задержанными после перемирия" в британских портах. Корабли были "оставлены на хранение", а экипажи ("из пожелавших", а пожелало вернутся 2/3), были отправлены " в зону Виши"

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Олег...
К Kosta (20.07.2005 15:10:26)
Дата 20.07.2005 15:13:52

Re: Разве?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не сочтите за придирку к вашему нику, но как бы вы расценили такую ситуацию: командир "Варяга" Руднев соглашается на условия японцев -- разоружиться в Чемульпо с возможностью возврата крейсера России после окончания войны?

И еще - при условии не участия Варяга в войне на стороне Японии, так?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Claus
К Олег... (20.07.2005 15:13:52)
Дата 20.07.2005 15:49:37

А кто даст гарантии что на это условие не забьют? (-)
От Олег...
К Claus (20.07.2005 15:49:37)
Дата 20.07.2005 17:20:06

Сами японцы должны дать...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Англичане-то дали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Исаев Алексей
К mpolikar (20.07.2005 09:12:17)
Дата 20.07.2005 09:22:49

"Нет такой темы..."

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См., например, вот
это сообщение http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/902/902534.htm

С уважением, Алексей Исаев
От mpolikar
К Исаев Алексей (20.07.2005 09:22:49)
Дата 20.07.2005 09:35:18

Спасибо. А эти корабли британцы в 1808-12 использовали? (-)
От Warrior Frog
К mpolikar (20.07.2005 09:35:18)
Дата 20.07.2005 11:21:49

нет, простояли в Портсмуте (-)