От Дмитрий Козырев
К Гегемон
Дата 22.07.2005 14:58:59
Рубрики WWII;

Несогласен с Вашим выводом (-)
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.07.2005 14:58:59)
Дата 22.07.2005 16:04:39

Давайте посмотрим

Дивизия слабая по численному составу и вооружению. стоять кордоном она может без особых проблем - пока немцы ней пойдут в наступление.
Оборотная сторона многояка.
1. Самостоятельно наступать такая дивизия не может. Ей нужно действовать в составе корпуса при поддержке артиллерийской группировки РГК, ориентировочно - 2-3 артполков.
Соответственно, уровень компетенции и кругозора комдива понижается, опыта меньше.
2. Дивизии в силу ее откровенной слабости нарезается узкая полоса наступления - около 2 км. Что естественно - сил-то нет. 350-700 м на батальон - это фактически людские волны, лишенные возможности активно маневрировать. Опять же - ротные цепи вместо групповой тактики, батальоны в 1 эшелон строятся в затылок друг другу, 6-8 на километр. Так наступал еще Петэн под Верденом. Или Нивель. Неслучайно "Тактика в боевых примерах" описывает действия стрелковых частей в маневренной фазе наступления, а не при прорыве полосы обороны.
3. Артиллерия при этом с одной стороны централизуется, с другой - распыляется по слабым дивизиям. и это при общепризнанной слабости связи
4. С одной стороны, закладывается большая мощь удара. С другой - стрелковые соединения стачиваются до минимума, а тактика примитивизируется
5. И как надо оценивать такую пехоту?
Сравните 2 послевоенных подхода:
1) наш - стрелковый корпус прорывает оборону на 4-6 км. Стрелковая дивизия вводится в бой последовательно, стрелковые батальоны ставятся в затылок, на 2-й полосе обороны вводится механизированная дивизия, после прорыва - механизированная армия.
Все это - при поддержке артиллерии РГК
Плотность - 200-300 орудий и минометов на 1 км
2) миддельдорфовский - фронт пробивает танковый корпус из 3 танковых дивизий. Каждая атакует на участке ок. 2 км, эшелонируя танково-мотопехотные группы.
Все это - при поддержке собственной дивизионной артиллерии + 1-2 дивизиона на дивизию. Плотность артиллерии - 36 гаубиц и ок. 60 минометов на 1 км
И кто выше ценит пехоту?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (22.07.2005 16:04:39)
Дата 22.07.2005 16:23:26

Re: Давайте посмотрим

>Оборотная сторона многояка.
>1. Самостоятельно наступать такая дивизия не может. Ей нужно действовать в составе корпуса

или армии

>при поддержке артиллерийской группировки РГК, ориентировочно - 2-3 артполков.
>Соответственно, уровень компетенции и кругозора комдива понижается, опыта меньше.

Он не "понижается", он уже невысокий - т.е. как раз соединение ему соответсвует.

>2. Дивизии в силу ее откровенной слабости нарезается узкая полоса наступления - около 2 км. Что естественно - сил-то нет. 350-700 м на батальон - это фактически людские волны, лишенные возможности активно маневрировать.

а где граница возможности маневрировать? Отделение на 50-100 м может активно маневрировать?
Самое главное не привязывавться к терминологии именования подразделений, а рассматривать плотность боевых порядках в человеках на гектар.
И наступать такой плотностью дабы "кванты огоня" пр-ка поражали как можно меньше людей и техники.
Сравнивая наши и немецкие сводки по одному бою это можно наблюдать - в нашей сводке написано "две дивизии наступали на деревню Н.", а в немецкой "около 5 рот противника атаковали деревню Н."



>Опять же - ротные цепи вместо групповой тактики,

далась Вам эта групповая тактика.

>батальоны в 1 эшелон строятся в затылок друг другу,

согласно приказу НКО №306 не строятся.

>Неслучайно "Тактика в боевых примерах" описывает действия стрелковых частей в маневренной фазе наступления, а не при прорыве полосы обороны.

Возьмите другую книгу она так и называется "Стрелковый корпус при прорыве оборонительной полосы" - как то так достловно.

>3. Артиллерия при этом с одной стороны централизуется, с другой - распыляется по слабым дивизиям.

не понял что Вы имеете ввиду.

> и это при общепризнанной слабости связи

так эта слабость будет что в "больших" что в "малых" соединениях.

>4. С одной стороны, закладывается большая мощь удара. С другой - стрелковые соединения стачиваются до минимума, а тактика примитивизируется

тактика примитивизируется отнюдь независимо от структуры соединения.

>5. И как надо оценивать такую пехоту?

Как состоящую из живых людей, своих гражадн.

>Сравните 2 послевоенных подхода:
>1) наш - стрелковый корпус прорывает оборону на 4-6 км. Стрелковая дивизия вводится в бой последовательно, стрелковые батальоны ставятся в затылок, на 2-й полосе обороны вводится механизированная дивизия, после прорыва - механизированная армия.
>Все это - при поддержке артиллерии РГК
>Плотность - 200-300 орудий и минометов на 1 км
>2) миддельдорфовский - фронт пробивает танковый корпус из 3 танковых дивизий.

Видите ли.. Разница в том, что "наш" подход он относится к реальной армии, а миддельдорф - мечтает и теоритезирует.
Впрочем "нашему" ск при прорыве полагались танки и САУ нпп. Таким образом мы опять будем спроить за названия, а суть не меняется.

>Все это - при поддержке собственной дивизионной артиллерии + 1-2 дивизиона на дивизию. Плотность артиллерии - 36 гаубиц и ок. 60 минометов на 1 км
>И кто выше ценит пехоту?

Одинаково.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.07.2005 16:23:26)
Дата 22.07.2005 17:04:14

Re: Давайте посмотрим

>>1. Самостоятельно наступать такая дивизия не может. Ей нужно действовать в составе корпуса
>или армии
В армии - 8 дивизий. Управляемое число - до 5 единиц

>Сравнивая наши и немецкие сводки по одному бою это можно наблюдать - в нашей сводке написано "две дивизии наступали на деревню Н.", а в немецкой "около 5 рот противника атаковали деревню Н."
И зачем иметь над 5 ротами 2 дивизионных управления? Полка должно хватить


>>батальоны в 1 эшелон строятся в затылок друг другу,
>согласно приказу НКО №306 не строятся.
Эшелонируются в глубину и вводятся последовательно. Т.е. предполагается, что после каждой позиции их боеспособность резко снижается.
В полосе полковых резервов вводится 3-й стрелковый полк - значит, 2 полка из 1-го эшелона сократились на 1-й позиции в 2 раза

>>3. Артиллерия при этом с одной стороны централизуется, с другой - распыляется по слабым дивизиям.
>не понял что Вы имеете ввиду.
Я имею в виду, что сначала слабые артполки рассеиваются по слабым же дивизиям, и централизованное их применение невозможно. А затем в полосу прорыва привозят артиллериюйскую дивизию прорыва, чтобы компенсировать это распыление

>> и это при общепризнанной слабости связи
>так эта слабость будет что в "больших" что в "малых" соединениях.
Меньше звеньев управления, требующих свою роту связи

>>4. С одной стороны, закладывается большая мощь удара. С другой - стрелковые соединения стачиваются до минимума, а тактика примитивизируется
>тактика примитивизируется отнюдь независимо от структуры соединения.
А в зависимости от чего? все взаимосвязано. Сначала нет возможности влить пополнение в части с боевым костяком, поскольку дивизия сгорает на фронте до нескольких сотен человек. А потом из новобранцев формируют новые батальоны. Кто их будет учить?

>Видите ли.. Разница в том, что "наш" подход он относится к реальной армии, а миддельдорф - мечтает и теоритезирует.
Он ведь теоретизирует на основе опыта войны и обсуждения его со своими коллегами.
А наш подход - это послевоенная теория на основе тоже опыта войны

>Впрочем "нашему" ск при прорыве полагались танки и САУ нпп. Таким образом мы опять будем спроить за названия, а суть не меняется.
Концентрация в 2 раза меньше

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (22.07.2005 17:04:14)
Дата 22.07.2005 17:17:18

Re: Давайте посмотрим

>>>1. Самостоятельно наступать такая дивизия не может. Ей нужно действовать в составе корпуса
>>или армии
>В армии - 8 дивизий.

а иногда меньше

>Управляемое число - до 5 единиц

до 7

>>Сравнивая наши и немецкие сводки по одному бою это можно наблюдать - в нашей сводке написано "две дивизии наступали на деревню Н.", а в немецкой "около 5 рот противника атаковали деревню Н."
>И зачем иметь над 5 ротами 2 дивизионных управления?

во-1х цифры условные а не дословные
во -2х "5 рот" это оценка собственно количества стрелков, участвующих в атаке.

в-3х дивизионные управления управляют не только стрелковыми подразделениями, но и артиллерийскими и боевого обеспчения.


>Полка должно хватить

Вы опять спорите за название.
По сути мы имеем "штаб, возглавляемый полковником" (или генерал-майором. Который может не только бежать с пистолетом впереди пехотной цепи, но и хорошо разбирается в вопросах взаимодействия и боевого обеспечения.



>>>батальоны в 1 эшелон строятся в затылок друг другу,
>>согласно приказу НКО №306 не строятся.
>Эшелонируются в глубину и вводятся последовательно.

Простите - дивизия согласно этому приказу боевые порядки не эшелонировала.

>Т.е. предполагается, что после каждой позиции их боеспособность резко снижается.

а зачем по Вашему вообще использоется эшелонирование?

>>>3. Артиллерия при этом с одной стороны централизуется, с другой - распыляется по слабым дивизиям.
>>не понял что Вы имеете ввиду.
>Я имею в виду, что сначала слабые артполки рассеиваются по слабым же дивизиям, и централизованное их применение невозможно. А затем в полосу прорыва привозят артиллериюйскую дивизию прорыва, чтобы компенсировать это распыление

Правильно. Потому что артиллерия нужна имено в месте прорыва и более нигде. Более того - наступающим дивизиям непосредствено переподчиняется часть артполков РГК.


>>> и это при общепризнанной слабости связи
>>так эта слабость будет что в "больших" что в "малых" соединениях.
>Меньше звеньев управления,

их не будет меньше.

>требующих свою роту связи

"рота" это тоже только название. А подразделение связи будет всегда - и л/с и матчасти там будет ровно столько, сколько необходимо для обеспечения связью подчиненых структурных единиц.

>>>4. С одной стороны, закладывается большая мощь удара. С другой - стрелковые соединения стачиваются до минимума, а тактика примитивизируется
>>тактика примитивизируется отнюдь независимо от структуры соединения.
>А в зависимости от чего?

От выучки личного и командного состава.


>>Видите ли.. Разница в том, что "наш" подход он относится к реальной армии, а миддельдорф - мечтает и теоритезирует.
>Он ведь теоретизирует на основе опыта войны и обсуждения его со своими коллегами.

Так я и говорю - он моделирует сферического коня в вакууме.

>А наш подход - это послевоенная теория на основе тоже опыта войны

Реализуемая в конкретной армии конкретного государства.

>>Впрочем "нашему" ск при прорыве полагались танки и САУ нпп. Таким образом мы опять будем спроить за названия, а суть не меняется.
>Концентрация в 2 раза меньше

Конценрация чего?
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.07.2005 17:17:18)
Дата 22.07.2005 17:33:56

Re: Давайте посмотрим

>в-3х дивизионные управления управляют не только стрелковыми подразделениями, но и артиллерийскими и боевого обеспчения.
Т.е. для управления 5 ротами стрелков (вроде бы рота - единица более менее общепонятная) используются 2 различные структуры управления со своими тылами и артиллерией. А ведь у нас нехватка кадров

>По сути мы имеем "штаб, возглавляемый полковником" (или генерал-майором. Который может не только бежать с пистолетом впереди пехотной цепи, но и хорошо разбирается в вопросах взаимодействия и боевого обеспечения.
Вы же говорите сразу о 2 штабах этого уровня. Которых для 2 рот многовато

>Правильно. Потому что артиллерия нужна имено в месте прорыва и более нигде. Более того - наступающим дивизиям непосредствено переподчиняется часть артполков РГК.
И без артполков РГК дивизия наступат не сможет. Т.е. удары на второстепенных участках, призванные отвлечь силы от направления главного удара, заведомо не обеспечены артиллерией.
Плюс нужна длительная подготовка

>>Меньше звеньев управления,
>их не будет меньше.
Почему? Вместо 8 дивизий - скажем, 5. Избыточный комсостав - на пополнение штабов.
Структурных единиц дивизионного уровня меньше.

>"рота" это тоже только название. А подразделение связи будет всегда - и л/с и матчасти там будет ровно столько, сколько необходимо для обеспечения связью подчиненых структурных единиц.
В этой ситуации л/с и матчасть распределяются по частям плотнее

>От выучки личного и командного состава.
А выучка впрямую зависит от того, сформирована рота на пустом месте, или маршевое пополнение влили в ослабленное, но сохраняющее костяк подразделение

>>Он ведь теоретизирует на основе опыта войны и обсуждения его со своими коллегами.
>Так я и говорю - он моделирует сферического коня в вакууме.
Многие его соображения совпадают с практикой строительства бундесвера

>>А наш подход - это послевоенная теория на основе тоже опыта войны
>Реализуемая в конкретной армии конкретного государства.
Не поспоришь

>>>Впрочем "нашему" ск при прорыве полагались танки и САУ нпп. Таким образом мы опять будем спроить за названия, а суть не меняется.
>>Концентрация в 2 раза меньше
>Конценрация чего?
Бронетехники

С уважением