От Роман Храпачевский
К Паршев
Дата 20.07.2005 23:56:35
Рубрики 11-19 век;

Там просто историческое шарлатанство-

>чистый материализм. Другое дело, что демографические процессы мало понятны, но они очень сильно влияют на развитие обществ.

Как и фоменки - берется матаппарат и туда мешается неверифицироанные якобы "исторические факты". Вопрос же о том, насколько используемые "факты" таковыми являются - просто повисает в вовздухе, за отсутствием у автора соответствующей методологической подготовки. На примере бредовых построений Нефедова о налоговой системе Монгольской империи я уже как то показал степень его невежества.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (20.07.2005 23:56:35)
Дата 20.07.2005 23:59:43

Я не о конкретной статье (даже читать не стал), а о важности

демографических процессов. Эта тема у нас даже окраинно не вскопана - даже не знаю почему.
А ведь не подвергается сомнению, что крушение Римской империи связано с падением рождаемости, и т.д.
От Роман Храпачевский
К Паршев (20.07.2005 23:59:43)
Дата 21.07.2005 00:05:41

Re: Я не...

>демографических процессов. Эта тема у нас даже окраинно не вскопана - даже не знаю почему.

Так известно почему - нет достоверных данных. Чай не Китай, с его регулярными переписями, ведшимися еще с времен Хань.

http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (21.07.2005 00:05:41)
Дата 21.07.2005 20:00:52

В Риме демографический кризис - факт

Граждане социально поднялись, и некому стало служить. А обеспеченная городская жизнь не способствовала усиленному деторождению

> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (21.07.2005 20:00:52)
Дата 21.07.2005 21:52:37

Re: В Риме...

>Граждане социально поднялись, и некому стало служить. А обеспеченная городская жизнь не способствовала усиленному деторождению

Ага, а все равно гадают - то ли так, то ли иначе все было. Давеча был науч.-поп фильм БиБиСи (новый, кажется 2002 г.) об открытии эпидемии малярии в Риме 2 в. Оказывается об этом ничего не было известно, пока недавно кладбище не раскопали. Так вот на основе этих ВНОВЬ полученных данных историки Рима всерьез рассматривают именно эпидемии как причину демкризиса Рима.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Гегемон
К Роман Храпачевский (21.07.2005 21:52:37)
Дата 21.07.2005 22:51:50

Re: В Риме...

>Ага, а все равно гадают - то ли так, то ли иначе все было. Давеча был науч.-поп фильм БиБиСи (новый, кажется 2002 г.) об открытии эпидемии малярии в Риме 2 в. Оказывается об этом ничего не было известно, пока недавно кладбище не раскопали. Так вот на основе этих ВНОВЬ полученных данных историки Рима всерьез рассматривают именно эпидемии как причину демкризиса Рима.
И будут гадать. Состояние источников такое, что ничего определенного о народонаселении говорить нельзя. Ведь и в Риме речь идет не о сокращении населения вообще, а о сокращении базы налогообложения и призывных ресурсов

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (21.07.2005 22:51:50)
Дата 21.07.2005 23:52:52

Re: В Риме...

>И будут гадать. Состояние источников такое, что ничего определенного о народонаселении говорить нельзя.

Ну дык - и я про то же -).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Моцарт
К Роман Храпачевский (21.07.2005 23:52:52)
Дата 22.07.2005 00:46:13

Источники вам скудны...

по народонаселению Рима, по финансам...

и эти же люди обсуждают цвет помпонов на сандалиях VIII легиона на период второй экспедиции в Британнию.
От Гегемон
К Моцарт (22.07.2005 00:46:13)
Дата 22.07.2005 01:00:12

Скудны

>и эти же люди обсуждают цвет помпонов на сандалиях VIII легиона на период второй экспедиции в Британнию.
В Риме было 3 VI легиона, и ни один из них не был "в водах Евфрата закален". А пещсни распевают

С уважением
От Любитель
К Роман Храпачевский (21.07.2005 00:05:41)
Дата 21.07.2005 19:26:18

Re: Я не...

>>демографических процессов. Эта тема у нас даже окраинно не вскопана - даже не знаю почему.
>
>Так известно почему - нет достоверных данных. Чай не Китай, с его регулярными переписями, ведшимися еще с времен Хань.

Отсутствие переписей не означает, что нельзя делать никаких выводов о демографии. Такие хозяйственные данные, как сведения оценах, суммы собранных налогов, данные о распаханных земельных площадях могут быть исследованы и в демографическом ключе.

Кстати, любопытный момент - многие серьёзные авторы (Рыбаков, скажем) тем не менее делают фундаментальные выводы о демографических последствиях монгольского нашествия.

Л.Н. Гумилев, причастный к археологии, должен был бы знать, что красочные словесные описания современников документально подтверждаются огромным археологическим материалом: десятки русских городских центров навсегда запустели после Батыева погрома; походы 1237-1241 гг. оказались катастрофой, уничтожившей военные резервы именно тех княжеств, которые издавна накапливали силы для борьбы со степью.

http://www.scepsis.ru/library/?id=69

(строго говоря утверждения "монгольское нашествие вывало резкое уменьшение численности населения" здесь нет, но это, насколько я могу судить, подразумевается).

Хотя совершенно понятно, что пожарища на территории городов и уменьшение городских площадей ещё не дают оснований делать вывод о том, что численность населения (всего, а не только городского) резко упала, и тем более утверждать, что это уменьшение было следствием именно нашествия.

Я, естественно, не берусь утверждать, что тезис о демографической роли монгольского нашествия неверен, поскольку не обладаю и близко необходимыми для этого познаниями по истории Руси. Однако приведённые выше слова Рыбакова ПМСМ достаточно явственно показывают его исследовательскую пристрастность.
От Роман Храпачевский
К Любитель (21.07.2005 19:26:18)
Дата 21.07.2005 20:03:45

Re: Я не...

>Отсутствие переписей не означает, что нельзя делать никаких выводов о демографии. Такие хозяйственные данные, как сведения оценах, суммы собранных налогов, данные о распаханных земельных площадях могут быть исследованы и в демографическом ключе.

Так все эти выводы - не более чем ОЦЕНКИ, точнее даже прикидки, точность которых может быть плюс-минус 200%. А вот когда НЕ историк, не владеющий к тому же темой (т.е. не умеющий различать важное от второстепенного в оценках, которые сами по себе результат работы над источниками РАЗНОЙ степени проработанности/доказательности), заспает указанные оценки в свой мат.аппарат в качестве ИСХОДНЫХ данных, то это и есть разновидность фоменковщины. Просто у последних данный подход более топорно сработан.

http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (21.07.2005 00:05:41)
Дата 21.07.2005 00:52:46

Это да, но не только.

Ещё пресловутая 4-я глава "Краткого курса истории ВКП(б)". Где кстати указано, что "географический фактор не является определящим", из-за чего исследования на эту тему не могли стать, скажем, основой диссертации.
Демографические темы были тоже под запретом - могли мальтузианство пришить или ещё что.
Это долгая история - мне люди с экфака рассказывали, демографы там обретались.