От Михаил Денисов
К vergen
Дата 21.07.2005 17:23:21
Рубрики 11-19 век;

Re: И главное..опять...

День добрый
> рухнула

>рухнула да, но упадок разве до монголов не наблюдался???
------
упадок в чем, простите?
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (21.07.2005 17:23:21)
Дата 21.07.2005 17:26:48

Re: И главное..опять...

ну, типа, уменьшение производства ремесленного, дальнейшее дробление княжеств. и т.д.
От Гегемон
К vergen (21.07.2005 17:26:48)
Дата 21.07.2005 20:03:06

Как дробление, так и централизация

>ну, типа, уменьшение производства ремесленного, дальнейшее дробление княжеств. и т.д.
Жилось им небедно, археологи говорят, стеклянные украшения - даже в деревнях.

С уважением
От Михаил Денисов
К vergen (21.07.2005 17:26:48)
Дата 21.07.2005 17:59:37

Re: И главное..опять...

постройка великолепных храмов, развитие искуства...
От vergen
К Михаил Денисов (21.07.2005 17:59:37)
Дата 22.07.2005 05:55:23

Re: И главное..опять...

я как бы не очень и спорю, но доводилось встречать утверждение, что на тот период Русь переживала кризис. Во многом связанный с крестовыми походами (изменение торговых путей), большим кол-твом князей, народными волнениями и прочее....
Хотя понятно что на фоне монгольского нашествия - это пшик.
От Китоврасъ
К Михаил Денисов (21.07.2005 17:59:37)
Дата 21.07.2005 23:08:29

Re: И главное..опять...

Доброго здравiя!
>постройка великолепных храмов, развитие искуства...
Только почему-то храмы начала 13-го века падали сами, потому как немецких мастеров у князей денег приглашать не стало, а свои строить не научились.
За рассвет иконописи - большое спасибо крестоносцам после 1204 года Всеолод Юрьевич по дешевке нанял последних византийских мастеров, как они кончились кончилась и иконопись...
Про нравственный кризис не только на уровне князей, но и на уровне простолюдинов вообще молчу...
Современники почему то считали что "настала болезнь христианам" а монголы были лишь следствием той болезни....

Но для наших либералистов конечно приятнее считать, что в бедах отечества виноваты дикие пришельцы...


Китоврасъ
От Константин Дегтярев
К Китоврасъ (21.07.2005 23:08:29)
Дата 22.07.2005 11:41:31

"Болезнь христианам"

>Современники почему то считали что "настала болезнь христианам" а монголы были лишь следствием той болезни....

Вот как раз мнение современников в данном случае не имеет ни малейшего значения, т.к. это вообще в христианской традиции (очень правильной) считать все произошедшие беды следствием собственных грехов. Более того, даже победы, как правило, приписывались не деятельности некоторых лиц, а благоволению Бога ("Не мне, не мне, а имени твоему..."). Так что конкретно этот аргумент в высшей степени слаб. Куда более сильным является "Слово о полку Игореве", вот в нем ощущение ГРЯДУЩЕГО кризиса отражено в полной мере.

Определенный упадок Руси был, но это примерно такого рода упадок, какой происходил после развала империи Карла Великого, т.е. классическая феодализация, во время которой неизбежно идеализируется "великое" прошлое. На Западе аналогом являются "Песнь о Роланде" и цикл легенд про короля Артура.

>Но для наших либералистов конечно приятнее считать, что в бедах отечества виноваты дикие пришельцы...

По-моему, Вы несправедливы к "либерастам", им как раз удобнее считатать, что в бедах отечества виноват неправильный народ, его населяющий и гордо удаляться на ПМЖ к правильным народам.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Михаил Денисов
К Китоврасъ (21.07.2005 23:08:29)
Дата 22.07.2005 10:58:53

Саша, я не буду с вами спорить, и не потому, что сказать нечего

Все, что надо вам и без меня скажут.
Просто мне не интерестно разбираться с вашим экзистенциональным самобичеванием. Хочется вам верить в какие-то мифические "грехи отцов" (что подрозумевает вашу безгрешность, да?) - верте на здоровье. Я уже не однократно заявлял, что та, европееезированная русская цивилизация, которая у нас была до монгол, мне куда более симпотична, чем вертикаль холопства, возникшаяя после. навязывать вам мою точку зрения не собираюсь, на либераста не обижаюсь.
Мир вам, короче :))

Денисов
От И. Кошкин
К Китоврасъ (21.07.2005 23:08:29)
Дата 21.07.2005 23:44:29

Это потому что у вас сакральные сиськи тоже.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравiя!
>>постройка великолепных храмов, развитие искуства...
>Только почему-то храмы начала 13-го века падали сами, потому как немецких мастеров у князей денег приглашать не стало, а свои строить не научились.

Да ну? Вот так и падали? "Это опять таки случай так называемого вранья". В Новгороде стоят храмы и 13, и 14 вв. И с ног не падают - сам фотографировал. А, кстати, по немецким мастерам - строителям Покрова-на-Нерли можно информацию?

>За рассвет иконописи - большое спасибо крестоносцам после 1204 года Всеолод Юрьевич по дешевке нанял последних византийских мастеров, как они кончились кончилась и иконопись...

Расцвет же русской иконописи 14-15 вв был обусловлен благодетельным влиянием монгольских учителей. Врать-то не надоело? Откуда этот бред про наняти ПОСЛЕДНИХ византийских мастеров? А как же византийские иконописцы 14-15 вв?

>Про нравственный кризис не только на уровне князей, но и на уровне простолюдинов вообще молчу...

Потому что сказать нечего, а тут на вранье поймать еще сложнее.

>Современники почему то считали что "настала болезнь христианам" а монголы были лишь следствием той болезни....

Да ну? Давайте точную цитату с указанием источника, будем разбирать про болезнь и про следствие.

>Но для наших либералистов конечно приятнее считать, что в бедах отечества виноваты дикие пришельцы...

Лучше быть либералистом, чем босяком, страдающим логодиареей :)

>Китоврасъ
И. Кошкин
От Китоврасъ
К И. Кошкин (21.07.2005 23:44:29)
Дата 22.07.2005 10:34:44

Где бы что не говорили...

Все одно сведет на сиськи.... (почти С) - не дает эта тема г-ну Кошкину покоя....

>Да ну? Вот так и падали? "Это опять таки случай так называемого вранья".
Так и падали - как соборы в Суздале, Юрьеве Польском, Ростове....

>В Новгороде стоят храмы и 13, и 14 вв. И с ног не падают - сам фотографировал.

И размеры храмов 13-го века не посмотрите ли на тех фотографиях? Не впечатляют.


>А, кстати, по немецким мастерам - строителям Покрова-на-Нерли можно информацию?
По немецким сложно, по византийским проще.


>Расцвет же русской иконописи 14-15 вв был обусловлен благодетельным влиянием монгольских учителей.
Причем тут 14й век? С 14-го века русская иконопись и начинается с Андрея Рублева и никак иначе. Если иначе - ну приведеите хоть одну известную _русскую_ икону 13 века.




> Откуда этот бред про наняти ПОСЛЕДНИХ византийских мастеров? А как же византийские иконописцы 14-15 вв?
Они несколько не те византийцы.


>Да ну? Давайте точную цитату с указанием источника, будем разбирать про болезнь и про следствие.
Слово о погибели земли русской, Поучение Серапиона Киевского.


>Лучше быть либералистом, чем босяком, страдающим логодиареей :)
вот образец истинно корректной полемики на форуме.
Учитесь ВИФовцы как надо беседовать.

Китоврасъ
От Гегемон
К И. Кошкин (21.07.2005 23:44:29)
Дата 22.07.2005 00:22:47

Зачем же примитивизировать?

> В Новгороде стоят храмы и 13, и 14 вв. И с ног не падают - сам фотографировал.
А вы обращали внимание, что они относятся к т.н. "новгородской школе"? Толщина стен бывает больше, чем расстояние между внутренними стенками

>Расцвет же русской иконописи 14-15 вв был обусловлен благодетельным влиянием монгольских учителей. Врать-то не надоело? Откуда этот бред про наняти ПОСЛЕДНИХ византийских мастеров? А как же византийские иконописцы 14-15 вв?
Последние - не последние, но вообще-то было сильное византийское влияние. И посейчас доспех русских князей срисовывают с иконописного Георгия, забывая, что прототипом был "римский воин"

>>Про нравственный кризис не только на уровне князей, но и на уровне простолюдинов вообще молчу...
>Потому что сказать нечего, а тут на вранье поймать еще сложнее.
"Слово о погибели Русской земли"

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (22.07.2005 00:22:47)
Дата 22.07.2005 01:26:07

Re: Зачем же...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> В Новгороде стоят храмы и 13, и 14 вв. И с ног не падают - сам фотографировал.
>А вы обращали внимание, что они относятся к т.н. "новгородской школе"? Толщина стен бывает больше, чем расстояние между внутренними стенками

Это мягко говоря не совсем так, некоторые из них имеют размеры 10 на 10 и больше. Опять же, про ПОкрова бы... И проУспенский во Владимире... И про Боголюбово, построенноенемецким мастером...

>>Расцвет же русской иконописи 14-15 вв был обусловлен благодетельным влиянием монгольских учителей. Врать-то не надоело? Откуда этот бред про наняти ПОСЛЕДНИХ византийских мастеров? А как же византийские иконописцы 14-15 вв?
>Последние - не последние, но вообще-то было сильное византийское влияние. И посейчас доспех русских князей срисовывают с иконописного Георгия, забывая, что прототипом был "римский воин"

Эта... Если Вы не очень хорошо разбираетесь в теме, следует быть осторожнее. То что Вы тут написали - это даже не очень смешно...

>>>Про нравственный кризис не только на уровне князей, но и на уровне простолюдинов вообще молчу...
>>Потому что сказать нечего, а тут на вранье поймать еще сложнее.
>"Слово о погибели Русской земли"

Я не понял, где общепринятая точка современников? Общепринятое было "по грехам наслал на нас народ незнаемый" - и это все. Сакральносисечность тут вытекает только из желания господина Музафарова укусить "либералиста" Денисова за то,до чего успеет подскочить на четвереньках)))

>С уважением
И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (22.07.2005 01:26:07)
Дата 22.07.2005 01:51:50

Re: Зачем же...

>>> В Новгороде стоят храмы и 13, и 14 вв. И с ног не падают - сам фотографировал.
>>А вы обращали внимание, что они относятся к т.н. "новгородской школе"? Толщина стен бывает больше, чем расстояние между внутренними стенками
>Это мягко говоря не совсем так, некоторые из них имеют размеры 10 на 10 и больше. Опять же, про ПОкрова бы... И проУспенский во Владимире... И про Боголюбово, построенноенемецким мастером...
Согласен. Соборы были разные. Но Успенский и Боголюбово - это конец 12-го, а не 13 в.

>>Последние - не последние, но вообще-то было сильное византийское влияние. И посейчас доспех русских князей срисовывают с иконописного Георгия, забывая, что прототипом был "римский воин"
>Эта... Если Вы не очень хорошо разбираетесь в теме, следует быть осторожнее. То что Вы тут написали - это даже не очень смешно...
В теме я действительно разбираюсь не очень хорошо. Но помню, что для нас образцом иконописи была именно византийская, а не европейская. И влияние, насколько помню из курса искусствоведения, было, в т.ч. в 14-15 вв.
Что касается изображения русского князя, то это факт. Святых князей на русских иконах изображали по византийской традиции, в виде "римского воина" в стилизованном доспехе с птеригами.

>Я не понял, где общепринятая точка современников? Общепринятое было "по грехам наслал на нас народ незнаемый" - и это все.
"И сказал брат брату - это мое и то мое же". хотя это, конечно, не общепринятая оценка, а взгляд монаха-летописца

>Сакральносисечность тут вытекает только из желания господина Музафарова укусить "либералиста" Денисова за то,до чего успеет подскочить на четвереньках)))
Это не ко мне. Сама по себе ругань мне неинтересна

>И. Кошкин
С уважением
От Sav
К Гегемон (22.07.2005 01:51:50)
Дата 22.07.2005 10:42:00

Re: Зачем же...

Приветствую!

>Что касается изображения русского князя, то это факт. Святых князей на русских иконах изображали по византийской традиции, в виде "римского
воина" в стилизованном доспехе с птеригами.

Речь идет о 13-м веке. Святых князей Бориса и Глеба изображали вполне в русском наряде. А какие тогда еще у нас святые князья были?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (22.07.2005 10:42:00)
Дата 22.07.2005 18:20:36

Не говоря уж о том, что длинные пластины подола доспеха - это не птериги (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (22.07.2005 18:20:36)
Дата 24.07.2005 23:20:31

Как сказать

Принадлежность найденных пластин подолу доспеха покамест не доказано

С уважением