От Дмитрий Адров
К mvch
Дата 07.05.2001 22:04:02
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Бей албанцев - спасай македонию!

Уже были сообщения про погромы албанцев. Как можете это прокомментировать?

Что до отсутствия государственных традиций, то спор за македонские вилайеты слишком стар, чтобы его вытаскивать наружу, не тек ли?
От mvch
К Дмитрий Адров (07.05.2001 22:04:02)
Дата 07.05.2001 22:54:31

Re: Бей албанцев...


>Уже были сообщения про погромы албанцев. Как можете это прокомментировать?

>Что до отсутствия государственных традиций, то спор за македонские вилайеты слишком стар, чтобы его вытаскивать наружу, не тек ли?

Уважаемый Дмитрии, Вы наверно про погромы в городе Битоля .Разрушению подверглись главным образом албанские магазины и дома,а все сделано в ответ на убииства 8 македонских пограничников у косовской границе.Этот случай потверждение того что конфликт становится внутренным. Старые споры про Македонии не актуальные,но это не отменяет факт что Македония государство новое,етнически полярное и по моему искуственное.

с уважением MVCH
От Дмитрий Адров
К mvch (07.05.2001 22:54:31)
Дата 08.05.2001 11:20:08

Re: Бей албанцев...

Здравия желаю!


>Уважаемый Дмитрии, Вы наверно про погромы в городе Битоля .Разрушению подверглись главным образом албанские магазины и дома,а все сделано в ответ на убииства 8 македонских пограничников у косовской границе.Этот случай потверждение того что конфликт становится внутренным.

А разве он был другим? Положение албанцев там двойственно. Они и внутри и снаружи. Славяне - только внутри. На каждое действие албанцев, славяне будут отвечать своим. В общем мало там албанцев погромили. За 8 человек надо было пол Битоли перебить. А остальных выгнать.

Но и Трайковский с Георгиевским тоже хороши. как мечтали перед НАТО выслужиться! Теперь пожинают плоды своих усилий.
Старые споры про Македонии не актуальные,но это не отменяет факт что Македония государство новое,етнически полярное и по моему искуственное.

Разделение Югославии при Тито на какие-то квазигосударственные образования вообще искуственно. Однако, в ключе тогдашних взглядов создание некоей обособленной Македонии вполне логично.


Дмитрий Адров
От Владимир Старостин
К Дмитрий Адров (08.05.2001 11:20:08)
Дата 09.05.2001 09:45:10

Re: Бей албанцев...

день добрый

>Здравия желаю!

>Разделение Югославии при Тито на какие-то квазигосударственные образования вообще искуственно.

точнее - разделение по Тито имело четкую цель - чтобы в Хрватии, Боснии и Косово были большие количества сербов. Как он и рассчитывал - при распаде Югославии там произошли войны.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Дмитрий Адров
К Владимир Старостин (09.05.2001 09:45:10)
Дата 09.05.2001 11:19:25

Re: Бей албанцев...

Здравия желаю!

>день добрый

>>Здравия желаю!
>
>>Разделение Югославии при Тито на какие-то квазигосударственные образования вообще искуственно.
>
>точнее - разделение по Тито имело четкую цель - чтобы в Хрватии, Боснии и Косово были большие количества сербов.

А причем тут эти самые квазигосударства? Интересен не принцип разделения, а то, зачем это было сделано вообще? Что до Тито, то он говорил - "Слабая Сербия - сильная Югославия". И еще добавлю, что границы современных государств на месте Югославии, никоем образом не соответствуют границам расселения народов воовсе не и-з аз того, что Тито куда-то писоединял сербов. Кое-куда он их вообщене присоединил. К Словении, например.

>Как он и рассчитывал - при распаде Югославии там произошли войны.

Он, скорее, расчитывал на то, что Югославия никогда не распадется. С войнами или без них.

Дмитрий Адров
От Владимир Старостин
К Дмитрий Адров (09.05.2001 11:19:25)
Дата 09.05.2001 11:47:54

Re: Бей албанцев...

день добрый

>А причем тут эти самые квазигосударства? Интересен не принцип разделения, а то, зачем это было сделано вообще?

Вы имеете в виду распад Югославии? Нейтральный ответ на вопрос "зачем?" вряд ли возможен, поскольку это просто очередное проявление глобальной тенденции, длящейся последние примерно 100 лет - каждая нация стремится иметь свое собственное гос-во. Последние примеры (точнее очередники)- Британия, Бельгия, Канада, Италия, Бразилия, Индонезия.

>Что до Тито, то он говорил - "Слабая Сербия - сильная Югославия".

"Искусство политика - скрывать свои мысли"

> И еще добавлю, что границы современных государств на месте Югославии, никоем образом не соответствуют границам расселения народов воовсе не и-з аз того, что Тито куда-то писоединял сербов. Кое-куда он их вообщене присоединил. К Словении, например.

Да? А Вы посмотрите границы бановин в королевской Югославии - они более-менее соответствовали этническим границам. А включить в Словению территории с сербским населением было просто невозможно.

>Он, скорее, расчитывал на то, что Югославия никогда не распадется. С войнами или без них.

да, скорее рассчитывал что не распадется. Но хитрость в том, что уж если будет распадаться, то с трудом и большой кровью.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Владимир Несамарский
К Владимир Старостин (09.05.2001 11:47:54)
Дата 09.05.2001 12:32:56

Италия? Бразилия?

Поясните, пожалуйста, что вы имеете в виду. Проблемы Бельгии, Британии, Канады и Индонезии достаточно общеизвестны.


>... проявление глобальной тенденции, длящейся последние примерно 100 лет - каждая нация стремится иметь свое собственное гос-во. Последние примеры (точнее очередники)- Британия, Бельгия, Канада, Италия, Бразилия, Индонезия.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Андю
К Владимир Несамарский (09.05.2001 12:32:56)
Дата 09.05.2001 12:38:18

ИМХО, под Италией понимаются противоречия Юг-Север (+)

Приветствую !

Если не ошибаюсь, в Италии существует что-то типа Северной Лиги, полупартии/полуНФронта, програмной целью которой является отделение "процветающего индустриального Севера" от "нахлебников с Юга". Увы, но похоже, что сие движение достаточно популярно.

Всего хорошего, Андрей.
От Siberiаn
К Андю (09.05.2001 12:38:18)
Дата 09.05.2001 13:11:32

По Гумилеву так в Италии вобще два разных народа живут с названиями одинаковыми

На севере - потомки германцев лангобардов, а на юге - потомки семитов - сирийцы и финикийцы. Так что эти различия неудивительны. Называются главное итальянцы и те и эти)))

Siberian
От Андю
К Siberiаn (09.05.2001 13:11:32)
Дата 09.05.2001 13:18:58

Физиономии у них действительно разные :))

Приветствую !

>На севере - потомки германцев лангобардов, а на юге - потомки семитов - сирийцы и финикийцы. Так что эти различия неудивительны. Называются главное итальянцы и те и эти)))

Ага. Мне многие, кто напрямую с итальянами сталкивался, говорили об этом. Немцы, ИМХО, держат северных итальянов даже за более надежных партнеров нежели френчей. Ну а южане... Каморра, футбол, пляски на римских руинах... :)))

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Адров
К Андю (09.05.2001 13:18:58)
Дата 09.05.2001 18:52:50

Re: Физиономии у...

Здравия желаю!

>
>Ага. Мне многие, кто напрямую с итальянами сталкивался, говорили об этом. Немцы, ИМХО, держат северных итальянов даже за более надежных партнеров нежели френчей.

Может это покажетсясмешно, но Ломбардия, Тоскана и пр итальянский север, это более чем тысячелетние традиции ведения бизнеса. Это впитывается с молоком матери и накладывает обязательства.

Дмитрий Адров
От den~
К Владимир Несамарский (09.05.2001 12:32:56)
Дата 09.05.2001 12:37:51

Re: Италия

в италии имеется антагонизм между благополучным севером и бедным югом
примерно год назад видел по тв как ихний аналог жирика обьезжая страну перед выборами призывал перестать кормить южных нищебродов и создать государство пьемонт
От mvch
К Дмитрий Адров (08.05.2001 11:20:08)
Дата 08.05.2001 20:00:36

Re: Бей албанцев...

Приветствую, Я указывал на то что конфликт преобретает характеристику внутренного,потому что кажется что первоначально имело место мнение что конфликт импортирован из вне.Если это так то проблема решимая/вопрос дипломатии,союзников,вооружения,подготовки вооруженных сил/.Если конфликт становится внутренным, т.е. втягивается цивильное население,политические партии,выдвигаются политические требования,усиливаются этнические противоречия то мне кажется только военными митодами решить конфликт невозможно.Пример Палестина и Чечня. Я честно признаюсь что не вижу быстрое разрешение проблемой.Мне будет интерестно узнать мнения участников.Считаете ли федерализацию неизбежной? с уважением MVCH
От Дмитрий Адров
К mvch (08.05.2001 20:00:36)
Дата 08.05.2001 20:31:57

Я понял...

Здравия желаю!

И со всем почти согласен.

>Я указывал на то что конфликт преобретает характеристику внутренного,потому что кажется что первоначально имело место мнение что конфликт импортирован из вне.Если это так то проблема решимая/вопрос дипломатии,союзников,вооружения,подготовки вооруженных сил/.Если конфликт становится внутренным, т.е. втягивается цивильное население,политические партии,выдвигаются политические требования,усиливаются этнические противоречия то мне кажется только военными митодами решить конфликт невозможно.Пример Палестина и Чечня.

А что Чеченя? Конфликт-то заведомо внутренний, и партиии и пр. в него втянуты, но он не стал всеобщим разделителем. Он где-то далеко, на Юге. В Москве или Питере до него дела, в общем-то нет. Я честно признаюсь что не вижу быстрое разрешение проблемой.Мне будет интерестно узнать мнения участников.Считаете ли федерализацию неизбежной?

О федерализации чего речь? России? Так она и так федерация. И чечне из нее никуда не деться. с уважением MVCH
Дмитрий Адров
От mvch
К Дмитрий Адров (08.05.2001 20:31:57)
Дата 08.05.2001 21:04:07

Re: Я понял...

снова здраствуйте, Я про федерализацию Македонии.Как известно албанцы/их называют шиптары/выдвигают требования о изменения конституцией и признания им одинакого статуса с македонцами.Их доводы в основном в том что их численост значительна и превышает статуса национального меншества. Многие наблюдатели считают что признание равного статута приведет к федерализацию Македонии.Будут две области македонская и албанская. Кстати не все македонцы считают себя славянами.Многие/молодежь/ считают себя потомками Александра Македонского что приводит в бешанстве греков. Всего доброго MVCH
От Дмитрий Адров
К mvch (08.05.2001 21:04:07)
Дата 09.05.2001 09:35:07

Re: Я понял...

Здравия желаю!

>снова здраствуйте, Я про федерализацию Македонии.Как известно албанцы/их называют шиптары/

Ай спасибо! начал уж подзабывать.

>выдвигают требования о изменения конституцией и признания им одинакого статуса с македонцами.Их доводы в основном в том что их численост значительна и превышает статуса национального меншества.

А сейчас разве разный статус? Мне кажется они его просто выдумали. Это, впрочем, нормально, когда имеется некоторое противостояние между нациями - одни объявляют себя коренными, а других - пришлыми и так далее. А здесь, несколько неочень чистоплотных личностей решели, что они будут представлять интерсы албанского народа живущего среди славян-поработителей. Отсюда разные партитт по национальному признаку и прочее. То же Косово.
> Многие наблюдатели считают что признание равного статута приведет к федерализацию Македонии.Будут две области македонская и албанская.

Мне кажется это не в интересах ни славян н албанцев. Славяне этогоне допустят. Смотрите, там сейчас, в условиях невозможности ввести военное положение без одобрения такого большинства, готовят большую партийную коалицию, которая должна обеспечить правительству подавляющее большинство в парламенте.

Да и не все албанцы за это - не все же такие болваны.
>Кстати не все македонцы считают себя славянами.Многие/молодежь/ считают себя потомками Александра Македонского что приводит в бешанстве греков.

Ага, ага... И флаг с солнцем, и, даже, само название "Македония" греков нервирует и они даже не признают за страной такого названия. Александром там, конечно и не пахло - Македония - только краешек исторической Македонии, которая сейчас все же почти целиком в Греции (и чуток в Болгарии). Но это чепуха, интереснее, что на "родство" с Александром Македонским претендуют и албанцы! Во хохма-то!

Кстати, как смотрю на рожу Георгиевского - чистый басурман! Дмитрий Адров
От Lupus
К Дмитрий Адров (09.05.2001 09:35:07)
Дата 10.05.2001 08:24:57

Re: Я понял...

>Кстати не все македонцы считают себя славянами.Многие/молодежь/ считают себя потомками Александра Македонского что приводит в бешанстве греков.

>Ага, ага... И флаг с солнцем, и, даже, само название "Македония" греков нервирует и они даже не признают за страной такого названия. Александром там, конечно и не пахло - Македония - только краешек исторической Македонии, которая сейчас все же почти целиком в Греции (и чуток в Болгарии). Но это чепуха, интереснее, что на "родство" с Александром Македонским претендуют и албанцы! Во хохма-то!

Самое смешное, что из этих трёх претендентов (славяне-македонцы, греки и албанцы) наиболее правы именно албанцы :-))
То есть, они, конечно, тоже неправы, но греки и славяне неправы больше. :)
Албанцы, по крайней мере, относятся к фрако-иллирийской языковой семье, к которой относились и македонцы времён Александра. Правда с тех пор там было такого понамешано и понакручено, что чёрт ногу сломит и на любую претензию найдётся опровержение и контрпретензия.
От Владимир Несамарский
К mvch (07.05.2001 22:54:31)
Дата 08.05.2001 06:38:50

Я с Вами согласен

Приветствую

Проблема искусственности македонской государственности в самом деле острая, и среди всех искусственных государств, образовавшихся в 1990-е годы - наверное, самая острая.

>>Уже были сообщения про погромы албанцев. Как можете это прокомментировать?
>
>>Что до отсутствия государственных традиций, то спор за македонские вилайеты слишком стар, чтобы его вытаскивать наружу, не тек ли?
>
>Уважаемый Дмитрии, Вы наверно про погромы в городе Битоля .Разрушению подверглись главным образом албанские магазины и дома,а все сделано в ответ на убииства 8 македонских пограничников у косовской границе.Этот случай потверждение того что конфликт становится внутренным. Старые споры про Македонии не актуальные,но это не отменяет факт что Македония государство новое,етнически полярное и по моему искуственное.

> с уважением MVCH
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Адров
К Владимир Несамарский (08.05.2001 06:38:50)
Дата 08.05.2001 11:09:45

А есть вопрос!

Здравия желаю!

>Проблема искусственности македонской государственности в самом деле острая, и среди всех искусственных государств, образовавшихся в 1990-е годы - наверное, самая острая.

А в чем же эта острота? Только в том, что Македония этнически неоднородна и издавна являлась спорной территорией?

Дмитрий Адров
От дедушка
К Дмитрий Адров (08.05.2001 11:09:45)
Дата 08.05.2001 21:20:54

Re: А есть...

Привет!
Кстати см. об албанцах: http://www.dwelle.de/russian/archiv/w300401.html
Ваш дедок
От Дмитрий Адров
К дедушка (08.05.2001 21:20:54)
Дата 09.05.2001 09:54:39

Re: А есть...

Здравия желаю!


>Кстати см. об албанцах: http://www.dwelle.de/russian/archiv/w300401.html

Про албанцев я там не нашел, а фотографии советского бункера в Тюрингии - интересны. Интересно, что там было на самомо деле?
Конструкция подобных помещений со сводами мне в очень общих чертах известна, помещения, в общем, небольшие.
http://jonastal.com/ROTE/pres0000.htm

Дмитрий Адров
От дедушка
К Дмитрий Адров (09.05.2001 09:54:39)
Дата 09.05.2001 15:10:17

Re: А есть...

Привет!


>> http://www.dwelle.de/russian/geschich.html
>
>Про албанцев я там не нашел,

прошу прощения, про албанцев тут:
http://www.dwelle.de/russian/archiv/w260301.html

Ваш дедок