От Рядовой-К
К Михаил Денисов
Дата 25.07.2005 23:00:09
Рубрики Древняя история; Современность; Политек;

Re: Андрей Петрович,...

>в военной области весьма много, в коневодстве и вообщем многое, что связано с конями.
>Денисов
А нужны ли были такие заимствования в отсутсвии борьбы с кочевниками? Думаю что без Нашествия к концу 14 в. вся степь до Волги и Крым были бы инкорпорированы в единое государство.
А коневодство в 18 в. пришлось ПОЛНОСТЬЮ менять на европейское - то что было - не тянуло.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От В. Кашин
К Рядовой-К (25.07.2005 23:00:09)
Дата 26.07.2005 13:19:43

Re: Андрей Петрович,...

Добрый день!
>>в военной области весьма много, в коневодстве и вообщем многое, что связано с конями.
>>Денисов
>А нужны ли были такие заимствования в отсутсвии борьбы с кочевниками? Думаю что без Нашествия к концу 14 в. вся степь до Волги и Крым были бы инкорпорированы в единое государство.
 Борьба с кочевниками началась до монголов и продолжалась бы даже если б держава Чингис-хана не возникла.

С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К Рядовой-К (25.07.2005 23:00:09)
Дата 26.07.2005 02:51:25

Нужны, не нужны - нас не спросили, пришлось брать (-)
От s.berg
К Рядовой-К (25.07.2005 23:00:09)
Дата 25.07.2005 23:12:49

Единое? Да вы голубчик оптимист, там феодальный бардак только начался. (-)
От Михаил Денисов
К s.berg (25.07.2005 23:12:49)
Дата 26.07.2005 00:11:47

бардак был как и везде в европе, не больше и не меньше

День добрый

Тут есть свои нюансы. В отличии от европы у нас не было коранованного "символа", а киевский стол все более превращался в фикцию. И не было освещенного церковью майората.
С другой стороны у нас была культивируемое Православием идея Царя, как верховного властителя земли. Так что тут сугубо вариабельная схема. Могло повернуться так, а могло и эдак.
Во всяком случае перед нашествием явно выделелись 2 центра силы и притяжения - ВКВ и ГВК, которые практически разделили между собой наследие Рюрика.

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (26.07.2005 00:11:47)
Дата 26.07.2005 13:38:42

Насчет нюансов

Есть еще один социальный момент.
У нас не было замковой революции, военное сословие испоместили на земле только в 15 в. По сравнению с Европой - лаг в 300-400 лет.
Пока армия - княжеские дружинники, оставались бы центры силы в кормящих их городах. С одной стороны.
С другой - нет основы для сепаратизма со стороны княжеских наместников.
А во что вылилось умножение Рюриковичей, мы знаем: князей полно, но все - служилые

>Денисов
С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (26.07.2005 13:38:42)
Дата 26.07.2005 14:30:53

вы поклонник Фроянова? :)))

День добрый
>Есть еще один социальный момент.
>У нас не было замковой революции, военное сословие испоместили на земле только в 15 в. По сравнению с Европой - лаг в 300-400 лет.
------
а может не лаг, а просто несколько иная социальная система? Более похожая на византийскую например?

>Пока армия - княжеские дружинники, оставались бы центры силы в кормящих их городах. С одной стороны.
>С другой - нет основы для сепаратизма со стороны княжеских наместников.
-----
вот и именно, т.е. германский вариант в 13-м веке маловероятен


Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (26.07.2005 14:30:53)
Дата 26.07.2005 14:51:21

Нет. Потому что типологическое сходство не означает идентичности :)))

>>У нас не было замковой революции, военное сословие испоместили на земле только в 15 в. По сравнению с Европой - лаг в 300-400 лет.
>а может не лаг, а просто несколько иная социальная система? Более похожая на византийскую например?
Возможно. На Балканах феодализация тоже не произошла
Но у нас испомещение произошло все-таки при совершенно другой модели государственной власти.

>>Пока армия - княжеские дружинники, оставались бы центры силы в кормящих их городах. С одной стороны.
>>С другой - нет основы для сепаратизма со стороны княжеских наместников.
>вот и именно, т.е. германский вариант в 13-м веке маловероятен
Так здесь все по-другому. Все родственники, младший брат восстающий против старшего - не редкость, но в целом осуждается обществом. Сказания об обиженном государем героическом сепаратисте не сложатся :)

>Денисов
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (26.07.2005 00:11:47)
Дата 26.07.2005 09:39:44

Re: бардак был...

>Тут есть свои нюансы. В отличии от европы у нас не было коранованного "символа", а киевский стол все более превращался в фикцию. И не было освещенного церковью майората.
>С другой стороны у нас была культивируемое Православием идея Царя, как верховного властителя земли. Так что тут сугубо вариабельная схема. Могло повернуться так, а могло и эдак.

Но "у них" тоже была "Священая римская империя", которая в конечном счете распалась. Я даже не имею ввиду раздробленность - я имею ввиду - назовен их условно "этнические государства", которые в конечно счете в том или ином приближении близки к карте Европы начала 20 века.

Не могло ли нечто подобное произойти и на Руси, т.е сформировалось бы не одно а 4-5 славянских государств?

Причем мне даже кажется что вопросы логистики играют в этом процессе не последнюю роль.
ПРоще управлять небольшоми территориями.
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (26.07.2005 09:39:44)
Дата 26.07.2005 09:47:32

Re: бардак был...

День добрый

>Не могло ли нечто подобное произойти и на Руси, т.е сформировалось бы не одно а 4-5 славянских государств?

>Причем мне даже кажется что вопросы логистики играют в этом процессе не последнюю роль.
>ПРоще управлять небольшоми территориями.
------------

Не 4-5, а 2-3..я уже сказал, что явно выделдялись ГВК и ВКВ, возможно какое-то время существовали бы незалежные Чернигов и рязань, но не долго, ибо реальных ресурсов не очень много. ВкВ оседлало основной торговый путь региона, а ГВК имеет постоянный контакт с западом, откуда идут товары, технологии и т.п. У чернигова и рязани ни чего такого нет.
Денисов
От MaxXx
К Михаил Денисов (26.07.2005 09:47:32)
Дата 26.07.2005 18:51:50

Небольшое уточнение по кандидатам на вылет

>Не 4-5, а 2-3..я уже сказал, что явно выделдялись ГВК и ВКВ, возможно какое-то время существовали бы незалежные Чернигов и рязань, но не долго

Помимо Галицкого княжества из территории России выделилось-бы Полоцкое княжество, вошедшее в Литовское государство.

Макс
От Михаил Денисов
К MaxXx (26.07.2005 18:51:50)
Дата 26.07.2005 19:05:59

не было бы ни какого литовского гос-ва (-)
От Гегемон
К Михаил Денисов (26.07.2005 09:47:32)
Дата 26.07.2005 13:39:10

А ВКВ - это что? (-)
От Booker
К Гегемон (26.07.2005 13:39:10)
Дата 26.07.2005 13:45:15

Владимирское великое княжество. (-)
От Гегемон
К Booker (26.07.2005 13:45:15)
Дата 26.07.2005 14:35:33

Тогда - да, согласен

Великое княжество Владимирское - сильнее всех. Новгород и так в кармане. Чернигов - младший партнер. Рязань - подмяли еще в 12 в.
Киев под них не хотел, но в 1230-х реальных конкурентов у Северо-Востока не было.

Насчет крутости Галицко-Волынской Руси я бы поспорил. У князей нет реальной военной силы, они сливали даже собственным боярам. А тут еще венгры за Карпатами

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (26.07.2005 14:35:33)
Дата 26.07.2005 14:51:15

Re: Тогда -...

День добрый
>Великое княжество Владимирское - сильнее всех. Новгород и так в кармане. Чернигов - младший партнер. Рязань - подмяли еще в 12 в.
>Киев под них не хотел, но в 1230-х реальных конкурентов у Северо-Востока не было.

>Насчет крутости Галицко-Волынской Руси я бы поспорил. У князей нет реальной военной силы, они сливали даже собственным боярам. А тут еще венгры за Карпатами
-----
тут дело не в крутости, а сложившейся ОТДЕЛЬНОСТИ. Плюс возможность постоянных и эффективных контактов с европой.

Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (26.07.2005 14:51:15)
Дата 26.07.2005 14:58:41

Re: Тогда -...

>>Насчет крутости Галицко-Волынской Руси я бы поспорил. У князей нет реальной военной силы, они сливали даже собственным боярам. А тут еще венгры за Карпатами
>-----
>тут дело не в крутости, а сложившейся ОТДЕЛЬНОСТИ. Плюс возможность постоянных и эффективных контактов с европой.
Отдельность несомненна. Волынские князья были вовлечены в дела Центральной Европы больше, чем в наши внутренние.
Однако это же ограничивало их влияние на наше развитие.
Опять же, у них была своя линия отношений с Немецким орденом

>Денисов
С уважением
От s.berg
К Михаил Денисов (26.07.2005 00:11:47)
Дата 26.07.2005 00:25:04

бардак был как...

>Тут есть свои нюансы. В отличии от европы у нас не было коранованного "символа", а киевский стол все более превращался в фикцию. И не было освещенного церковью майората.

Вот и я об этом.

>С другой стороны у нас была культивируемое Православием идея Царя, как верховного властителя земли. Так что тут сугубо вариабельная схема. Могло повернуться так, а могло и эдак.

Эээ, я озадачен. А это точно? По-моему до 15 века в этом плане всё глухо, каждый епископ за своего князя.

>Во всяком случае перед нашествием явно выделелись 2 центра силы и притяжения - ВКВ и ГВК, которые практически разделили между собой наследие Рюрика.

С не определившимся притяжением современной Белоруссии и сильными князьями в Чернигове и Рязани. Сравните всё с той же Италией и Германией. Сами по себе эти центры ещё ничего не значат.

>Денисов
От Михаил Денисов
К s.berg (26.07.2005 00:25:04)
Дата 26.07.2005 06:50:29

Re: бардак был

День добрый
>>Тут есть свои нюансы. В отличии от европы у нас не было коранованного "символа", а киевский стол все более превращался в фикцию. И не было освещенного церковью майората.
>
>Вот и я об этом.
-------------
За то были "большие столы", которые становились наследственными внутри корпорации рюриковичей. С майоратом сложнее, но он водится простым указом. так что тут именно вопрос - могло быть так, а могло и не быть.

>>С другой стороны у нас была культивируемое Православием идея Царя, как верховного властителя земли. Так что тут сугубо вариабельная схема. Могло повернуться так, а могло и эдак.
>
>Эээ, я озадачен. А это точно? По-моему до 15 века в этом плане всё глухо, каждый епископ за своего князя.
-------
вспомните, когда у нас митрополита поставили.

>>Во всяком случае перед нашествием явно выделелись 2 центра силы и притяжения - ВКВ и ГВК, которые практически разделили между собой наследие Рюрика.
>
>С не определившимся притяжением современной Белоруссии и сильными князьями в Чернигове и Рязани. Сравните всё с той же Италией и Германией. Сами по себе эти центры ещё ничего не значат.
-------
посмотрите Хрусталева, там это подробно.

Денисов
От Рядовой-К
К s.berg (25.07.2005 23:12:49)
Дата 25.07.2005 23:20:38

несогласен

Феодальный бардак начался в первой половине 11 в. Если учесть что мы идём вровень с Европой то получаем начало консолидации монархии к концу. 14 в. ... Ну загнул я на один век. получается..;)))

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От s.berg
К Рядовой-К (25.07.2005 23:20:38)
Дата 25.07.2005 23:25:35

Re: несогласен

>Феодальный бардак начался в первой половине 11 в. Если учесть что мы идём вровень с Европой то получаем начало консолидации монархии к концу. 14 в. ... Ну загнул я на один век. получается..;)))

А Вы сравните не с Францией, а с Германией или Италией. На Руси ведь даже не было формального короля или императора. В такой ситуации добиваться объединения в феодальный период задача непосильная. Кстати, можно сказать, что как раз политика татар привела к резкому выделению одного великого княжества и консолидации земель под его рукой.
От Рядовой-К
К s.berg (25.07.2005 23:25:35)
Дата 25.07.2005 23:35:48

Re: несогласен

>>Феодальный бардак начался в первой половине 11 в. Если учесть что мы идём вровень с Европой то получаем начало консолидации монархии к концу. 14 в. ... Ну загнул я на один век. получается..;)))
>
>А Вы сравните не с Францией, а с Германией или Италией. На Руси ведь даже не было формального короля или императора. В такой ситуации добиваться объединения в феодальный период задача непосильная. Кстати, можно сказать, что как раз политика татар привела к резкому выделению одного великого княжества и консолидации земель под его рукой.
Как это нет рода царского? А рюриковичи чем плохи? Западные короли их таковыми и считали!
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От s.berg
К Рядовой-К (25.07.2005 23:35:48)
Дата 26.07.2005 00:15:41

несогласен

>Как это нет рода царского? А рюриковичи чем плохи?

Рюриковичей много, все «князья», несколько «великих». Среди Каролингов тоже было пару «параллельных королей» привело это к образованию разных государств имевших разную скорость централизации.

>Западные короли их таковыми и считали!
Это есть спорный вопрос. Анну Ярославну так и не короновали, только поженили.
От Рядовой-К
К Рядовой-К (25.07.2005 23:00:09)
Дата 25.07.2005 23:06:24

Re: Андрей Петрович,...

Т.е. я имею в виду что полезные заимствования и влияния были полезны только в рамках борьбы с их источником, а для борьбы на западном фронте?
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Nicky
К Рядовой-К (25.07.2005 23:06:24)
Дата 26.07.2005 16:55:06

а на западном фронте получались то Ведрошь то Орша

м.б. при отустствии масштабной татарской угрозы русское войско было бы более сбалансированным, с приличной пехотой и арртиллерией, конница не была бы фактически единственным родом войск. А то обжигались и на литовцах и на ливноцах.
От Гегемон
К Nicky (26.07.2005 16:55:06)
Дата 26.07.2005 17:24:07

Неа

>м.б. при отустствии масштабной татарской угрозы русское войско было бы более сбалансированным, с приличной пехотой и арртиллерией, конница не была бы фактически единственным родом войск. А то обжигались и на литовцах и на ливноцах.
На литовцах - считанные разы. Их гоняли как хотели. Серьезно напоролись т олько в Ливонскую войну.
Пехота появилась в 16 в., и сразу - огнестрельная. По нашим равнинам пешком ходить смысла не было
Московская артиллерия - манифик. Аристотель Фиораванти не только соборы строил

С уважением
От Nicky
К Гегемон (26.07.2005 17:24:07)
Дата 26.07.2005 17:26:36

про артиллерию я неправ.

а вот пехота и про Ведроши и в войнах Ивана 3 с ливонцами сгодилась бы.
От Гегемон
К Nicky (26.07.2005 17:26:36)
Дата 26.07.2005 17:29:06

Re: про артиллерию...

>а вот пехота и про Ведроши и в войнах Ивана 3 с ливонцами сгодилась бы.
При осадных работах сначала хватало посохи. Пехота понадобилась, и ее завели

С уважением