От tevolga
К Михаил Денисов
Дата 26.07.2005 14:32:22
Рубрики Древняя история; Современность; Политек;

Re: Пришла мысль,...

>>И по размерам территории?
>--------
>у нас больше

На момент Карла и Владимира?

> И по количеству народонаселения?
>-------
>у нас меньше

На тот же момент?

> И по идее священной римской империи? Карл пытался наследовать почти тысячелетней истории уже существовавшего государства причем имперского. У Владимира была такая же платформа?
>---------
>а нафига такая платформа? Ты вспомни, когда Карл короновался императором и что он к тому времени завоевал..без всякой платформы.

О том и речь!!!. Нельзя сравнить позиции Франции и Руси. Франция объединялась и раньше и под другим историческим знаменем.
Т.е. объединиться до существующих пределов без орды - это еще вопрос;-)


>>>И опять, не вижу логики на счет Тихого океана. Движение на восток в 16-17вв было ан масс частной инициативой, так что не вижу ни каких причин, для ее отсутсвия в альтернативной реалльности
>>
>>Частная инициатива но уже в условиях единого и сильного(по крайней мере победившего орду) государства. Государство выступает гарантом частника, по крайней мере колонизация идет под царским флагом.
>---------
>фига с два. :)) Поход Ермака был субсидирован и организован вполне себе частниками - Строгоновыми, и имел вполне частные цели - нейтрализация угрозы строгоновским промыслам. См. Миллера, на 10 частно-инициативных походов, 1-2 государственные.

Ты смешиваешь финансирование и идеологическое обоснование похода.

И к присяге кучумовцев приводили Строгонову?:-)) И действовали от имени купца Строгонова, а не царя?:-)
И земли столбили как собственность Строгонова?;-)

>>>>Да. Но у нас ведь этой личности не наблюдается.
>>>---------
>>>у нас ордынские ханы подобных личностей старательно мочили..как своими руками, так и руками других русских князей.
>>
>>И в конце концов ускорили естественный отбор и кристаллизацию идеи объединения, даже при отсутствии сильной личности.
>-------------
>а зачем идти таким кривым путем?

А не было другого:-). Путь Франции нам неприемлем по историческим соображениям(не было у нас такой длинной истории). Путь Англии по территориальным - не было у нас такой маленькой территории. Путь Германии мы отвергаем, т.к. не было у нас столько времени.
Италию не рассматриваем, т.к. нет у нас теплого и ленивого моря:-))

>>>>>Да, Церковь, кстати, вполне себе ратует.
>>>>
>>>>Но общей идеи как например спасения гроба господня не проповедует, т.е. практики сотрудничества удельных князей нет. До тех пор пока не появился внешний враг
>>>--------
>>>см. "Слово..."
>>
>>И что? Не все сразу.
>>И если мне не изменяет памать после пленения Игоря(с комфортным проживанием) никто Ярославну в полон не потащил:-).
>-----
>то, что идеи обьединения Руси вполне витали в воздухе

Витали, не спорю. Но этого недостаточно. Нужно еще и время витания(в просторечьи называемое традицией, наследственностью и историей) и как ты сам сказал личность.
Приход орды обозначил иной путь - борьба и внешним врагом, но и он не обошелся ни без времени, ни без личностей...

C уважением к сообществу.
От Михаил Денисов
К tevolga (26.07.2005 14:32:22)
Дата 26.07.2005 14:48:25

Re: Пришла мысль,...

День добрый
>>>И по размерам территории?
>>--------
>>у нас больше
>
>На момент Карла и Владимира?
----
на момент Владимира по сравнению с той Францией. Если сравнивать с империей Карла - схожие размеры


>> И по количеству народонаселения?
>>-------
>>у нас меньше
>
>На тот же момент?
------
на любой момент до 18-го века


>> И по идее священной римской империи? Карл пытался наследовать почти тысячелетней истории уже существовавшего государства причем имперского. У Владимира была такая же платформа?
>>---------
>>а нафига такая платформа? Ты вспомни, когда Карл короновался императором и что он к тому времени завоевал..без всякой платформы.
>
>О том и речь!!!. Нельзя сравнить позиции Франции и Руси. Франция объединялась и раньше и под другим историческим знаменем.
>Т.е. объединиться до существующих пределов без орды - это еще вопрос;-)
--------------
Ну так и Русь была едина. Причем совсем не давно. И платформа была - единство языка, веры, и правящего дома. Осталось появится личности (Невский бы потянул ИМХО) и все.


>>>
>>>Частная инициатива но уже в условиях единого и сильного(по крайней мере победившего орду) государства. Государство выступает гарантом частника, по крайней мере колонизация идет под царским флагом.
>>---------
>>фига с два. :)) Поход Ермака был субсидирован и организован вполне себе частниками - Строгоновыми, и имел вполне частные цели - нейтрализация угрозы строгоновским промыслам. См. Миллера, на 10 частно-инициативных походов, 1-2 государственные.
>
>Ты смешиваешь финансирование и идеологическое обоснование похода.
------
да не было ни каких идейных обоснований...за ясаком шли,бещзопасность грниц обеспечивали. Государве воевода и дьяк приходили уже на захваченные вольными ватагами места.

>И к присяге кучумовцев приводили Строгонову?:-)) И действовали от имени купца Строгонова, а не царя?:-)
>И земли столбили как собственность Строгонова?;-)
----------
Если ты о Ермаке - то там вопрос о присяге встал уже ПОСЛЕ разгрома Сибира. Вот походы 15-го века - это да, государственная операция, проходящая как защита фланга при обьединении страны. Но она была безуспешной в итоге.


>>>>>Да. Но у нас ведь этой личности не наблюдается.
>>>>---------
>>>>у нас ордынские ханы подобных личностей старательно мочили..как своими руками, так и руками других русских князей.
>>>
>>>И в конце концов ускорили естественный отбор и кристаллизацию идеи объединения, даже при отсутствии сильной личности.
>>-------------
>>а зачем идти таким кривым путем?
>
>А не было другого:-). Путь Франции нам неприемлем по историческим соображениям(не было у нас такой длинной истории)
-----------
т.е., развивая твою мысль, Япония до сих пор должна была бы находиться веке так в 19-м :))

. Путь Англии по территориальным - не было у нас такой маленькой территории.
-------
логистика определяется не только расстоянием, но и эффективностью транспортного потока. У нас есть реки.


>>>>>>Да, Церковь, кстати, вполне себе ратует.
>>>>>
>>>>>Но общей идеи как например спасения гроба господня не проповедует, т.е. практики сотрудничества удельных князей нет. До тех пор пока не появился внешний враг
>>>>--------
>>>>см. "Слово..."
>>>
>>>И что? Не все сразу.
>>>И если мне не изменяет памать после пленения Игоря(с комфортным проживанием) никто Ярославну в полон не потащил:-).
>>-----
>>то, что идеи обьединения Руси вполне витали в воздухе
>
>Витали, не спорю. Но этого недостаточно. Нужно еще и время витания(в просторечьи называемое традицией, наследственностью и историей) и как ты сам сказал личность.
--------
с тардициями все было нормально. Во первых - есть византийская традиция. во вторых - есть живая память о едином государстве

>Приход орды обозначил иной путь - борьба и внешним врагом, но и он не обошелся ни без времени, ни без личностей...
------
Обьединение Испании под скипетром Изабэллы и Фердинанда произошло тогда, когда реконкиста была практически завешена. Враг был ну ни как (относительно) не сильнее наших половцев.



Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (26.07.2005 14:48:25)
Дата 26.07.2005 19:10:33

Нельзя ли обосновать?

>Обьединение Испании под скипетром Изабэллы и Фердинанда произошло тогда, когда реконкиста была практически завешена. Враг был ну ни как (относительно) не сильнее наших половцев.

А почему Гранада не сильнее половцев?
От Михаил Денисов
К Любитель (26.07.2005 19:10:33)
Дата 26.07.2005 19:18:04

Re: Нельзя ли...

День добрый
>>Обьединение Испании под скипетром Изабэллы и Фердинанда произошло тогда, когда реконкиста была практически завешена. Враг был ну ни как (относительно) не сильнее наших половцев.
>
>А почему Гранада не сильнее половцев?
-----
а почему она сильнее? собственных ресурсов минимум, поддержка из африки (из за Волги в нашем случае) не стабильна. Опять же, у половцев опора на вежи. у альмохидов на города.
Денисов
От Любитель
К Михаил Денисов (26.07.2005 19:18:04)
Дата 26.07.2005 20:07:15

Re: Нельзя ли...

>День добрый
>>>Обьединение Испании под скипетром Изабэллы и Фердинанда произошло тогда, когда реконкиста была практически завешена. Враг был ну ни как (относительно) не сильнее наших половцев.
>>
>>А почему Гранада не сильнее половцев?
>-----
>а почему она сильнее?

Странный подход - я никаких утверждений не делал, только просил Вас обосновать своё.

Но если Вам интересно моё мнение - мне действительно кажется (из общих соображений), что Гранада должна была иметь гораздо большее население, быть гораздо более организованым историческим субъектом (извините за корявость слога), нежели аморфные объединения половцев и потому быть гораздо сильнее.

>собственных ресурсов минимум, поддержка из африки (из за Волги в нашем случае) не стабильна. Опять же, у половцев опора на вежи. у альмохидов на города.
>Денисов

А кто поддерживал половцев из-за Волги?
От Михаил Денисов
К Любитель (26.07.2005 20:07:15)
Дата 26.07.2005 22:05:00

Re: Нельзя ли...

День добрый
>>День добрый
>>>>Обьединение Испании под скипетром Изабэллы и Фердинанда произошло тогда, когда реконкиста была практически завешена. Враг был ну ни как (относительно) не сильнее наших половцев.
>>>
>>>А почему Гранада не сильнее половцев?
>>-----
>>а почему она сильнее?
>
>Странный подход - я никаких утверждений не делал, только просил Вас обосновать своё.

>Но если Вам интересно моё мнение - мне действительно кажется (из общих соображений), что Гранада должна была иметь гораздо большее население, быть гораздо более организованым историческим субъектом (извините за корявость слога), нежели аморфные объединения половцев и потому быть гораздо сильнее.
------
просто физически Гранада не могла выставить большую армию, небольшое феодальное и чуть большее городское ополчение. Без помощи из за пролива они бы долго не продержались. А если вам подробностей - посмотрите на ХЛегио, там макс нечитайлов постил куски своих раследований на тему битв реконкисты

>>собственных ресурсов минимум, поддержка из африки (из за Волги в нашем случае) не стабильна. Опять же, у половцев опора на вежи. у альмохидов на города.
>>Денисов
>
>А кто поддерживал половцев из-за Волги?
-----
те же половцы
Денисов
От tevolga
К Михаил Денисов (26.07.2005 14:48:25)
Дата 26.07.2005 15:12:00

Re: Пришла мысль,...


>>Ты смешиваешь финансирование и идеологическое обоснование похода.
>------
>да не было ни каких идейных обоснований...за ясаком шли,

Для кого "за ясаком"? Не для государя ли? Ну и себе естественно.

>бещзопасность грниц обеспечивали.

Граница - признак и атрибут государства, а не частника.
Хотя она может обеспечиваться и частниками.

>Государве воевода и дьяк приходили уже на захваченные вольными ватагами места.

Это как "Соглашение о разделе продукции":-))

>>А не было другого:-). Путь Франции нам неприемлем по историческим соображениям(не было у нас такой длинной истории)
>-----------
>т.е., развивая твою мысль, Япония до сих пор должна была бы находиться веке так в 19-м :))

Почему? Развивая мою мысль - Япония двигалась по пути Англии, до естественных пределов.

>. Путь Англии по территориальным - не было у нас такой маленькой территории.
>-------
>логистика определяется не только расстоянием, но и эффективностью транспортного потока. У нас есть реки.

И только!!!. У англичан же к рекам надо прибавить климат - позволяющий двигаться круглый год(не заморачиваясь морозами)


>>Приход орды обозначил иной путь - борьба и внешним врагом, но и он не обошелся ни без времени, ни без личностей...
>------
>Обьединение Испании под скипетром Изабэллы и Фердинанда произошло тогда, когда реконкиста была практически завешена. Враг был ну ни как (относительно) не сильнее наших половцев.

Испания - это мой козырь, т.к. изначально боролись с внешним врагом - с маврами;-)) Все как в России:-)

С уважением к сообществу.
От Михаил Денисов
К tevolga (26.07.2005 15:12:00)
Дата 26.07.2005 15:54:26

Re: Пришла мысль,...

День добрый


>>да не было ни каких идейных обоснований...за ясаком шли,
>
>Для кого "за ясаком"? Не для государя ли? Ну и себе естественно.
------
"для государя" - это повод, точно так же шли бы "для великого князя"




>>>А не было другого:-). Путь Франции нам неприемлем по историческим соображениям(не было у нас такой длинной истории)
>>-----------
>>т.е., развивая твою мысль, Япония до сих пор должна была бы находиться веке так в 19-м :))
>
>Почему? Развивая мою мысль - Япония двигалась по пути Англии, до естественных пределов.
------
я по поводу Франции...Япония догнала европу по структуре соц. отношений и по производству за сколько лет?


>>. Путь Англии по территориальным - не было у нас такой маленькой территории.
>>-------
>>логистика определяется не только расстоянием, но и эффективностью транспортного потока. У нас есть реки.
>
>И только!!!. У англичан же к рекам надо прибавить климат - позволяющий двигаться круглый год(не заморачиваясь морозами)
-------
а у нас морозами то же не заморачивались...по тем же рекам зимой да на тройках двигаться еще быстрее, чем летом.


>>>Приход орды обозначил иной путь - борьба и внешним врагом, но и он не обошелся ни без времени, ни без личностей...
>>------
>>Обьединение Испании под скипетром Изабэллы и Фердинанда произошло тогда, когда реконкиста была практически завешена. Враг был ну ни как (относительно) не сильнее наших половцев.
>
>Испания - это мой козырь, т.к. изначально боролись с внешним врагом - с маврами;-)) Все как в России:-)
-------
не..это мой козырь :))
В период самой жесткой борьбы ни какой централизацией в испании даже и не пахло, а вот как победиша - так и взлись за ум.


Денисов
От tevolga
К Михаил Денисов (26.07.2005 15:54:26)
Дата 26.07.2005 16:15:24

Re: Пришла мысль,...


>>Для кого "за ясаком"? Не для государя ли? Ну и себе естественно.
>------
>"для государя" - это повод, точно так же шли бы "для великого князя"

Это не повод - это гарантия. Ты можешь себе представить веселую ватагу например из Чернигова отправляющуюся в Сибирь через земли Московские, рязанские и прочие? И кто бы их туда пропустил? Это как проливы;-))

>я по поводу Франции...Япония догнала европу по структуре соц. отношений и по производству за сколько лет?

В какое время это было? В 10-12 веке?;-) Тогда время текло иначе...

>>>. Путь Англии по территориальным - не было у нас такой маленькой территории.
>>>-------
>>>логистика определяется не только расстоянием, но и эффективностью транспортного потока. У нас есть реки.
>>
>>И только!!!. У англичан же к рекам надо прибавить климат - позволяющий двигаться круглый год(не заморачиваясь морозами)
>-------
>а у нас морозами то же не заморачивались...по тем же рекам зимой да на тройках двигаться еще быстрее, чем летом.

Так это работные или служивые люди.
Переселение же не могло идти пока нет базы для дневного или если хочешь месячного броска. Зимой этой базы нет... Поэтому климат - суть ограничение экспансии.
Как ты думаешь почему Антарктику покорили существенно позднее чем Америку или Африку?

Давай попробуем поальтернативничать в рамках темы;-)
Предположим нет с востока давления(нет монголов как орды). Что происходит с Русью? Пускаем часы в 1100 году.
С уважением к сообществу.
От Михаил Денисов
К tevolga (26.07.2005 16:15:24)
Дата 26.07.2005 16:23:37

Re: Пришла мысль,...

День добрый

>>>Для кого "за ясаком"? Не для государя ли? Ну и себе естественно.
>>------
>>"для государя" - это повод, точно так же шли бы "для великого князя"
>
>Это не повод - это гарантия. Ты можешь себе представить веселую ватагу например из Чернигова отправляющуюся в Сибирь через земли Московские, рязанские и прочие? И кто бы их туда пропустил? Это как проливы;-))
------
прекрасно себе представляю...были такие люди, ушкуйники назывались :))

>>я по поводу Франции...Япония догнала европу по структуре соц. отношений и по производству за сколько лет?
>
>В какое время это было? В 10-12 веке?;-) Тогда время текло иначе...
-----
ну так и догонять проще

>>>>. Путь Англии по территориальным - не было у нас такой маленькой территории.
>>>>-------
>>>>логистика определяется не только расстоянием, но и эффективностью транспортного потока. У нас есть реки.
>>>
>>>И только!!!. У англичан же к рекам надо прибавить климат - позволяющий двигаться круглый год(не заморачиваясь морозами)
>>-------
>>а у нас морозами то же не заморачивались...по тем же рекам зимой да на тройках двигаться еще быстрее, чем летом.
>
>Так это работные или служивые люди.
>Переселение же не могло идти пока нет базы для дневного или если хочешь месячного броска. Зимой этой базы нет... Поэтому климат - суть ограничение экспансии.
>Как ты думаешь почему Антарктику покорили существенно позднее чем Америку или Африку?
----------
угу...а теперь вспомни как проходило монгольское нашествие.

>Давай попробуем поальтернативничать в рамках темы;-)
>Предположим нет с востока давления(нет монголов как орды). Что происходит с Русью? Пускаем часы в 1100 году.
--------
1200-м тогда уж
Я бы предположил, что где-то до кон 13-го века идет процесс централизации ВКВ, с введением майората, переводом части младших княхей в ранг служилых и т.п. Одновременно уплющивается Литва и стопорится экспансия Ордена.

Где-то к сер 14-го века подчиняется рязань и умаляются вольности Новгорода и Пскова, к кон. 14-го века происходит столкновение с каким-то наследником Хорезма, под этим соусом подчиняется Чернигов.
В нач 15-го века получаем более-менее централизованную державу, которая в сер. 15-го века получает имперскую символику.
ГВК развивается по своему. становясь небольшим европейским крулевством с польско-русско-мадьярской династией.

>С уважением к сообществу.
Денисов
От Гегемон
К Михаил Денисов (26.07.2005 16:23:37)
Дата 26.07.2005 16:48:23

Ряд вопросов

> Я бы предположил, что где-то до кон 13-го века идет процесс централизации ВКВ, с введением майората, переводом части младших княхей в ранг служилых и т.п. Одновременно уплющивается Литва и стопорится экспансия Ордена.
1. Как происходит подмятие Смоленска? Там самостоятельная династия Мономаховичей, более близкая Волыни, чем Северо-Востоку
2. Как быть с Киевом? Номинальное княжение?
3. Как быть с Турово-Пинской землей? К Волыни или к Востоку?

С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (26.07.2005 16:48:23)
Дата 26.07.2005 16:59:43

Re: Ряд вопросов

День добрый
>> Я бы предположил, что где-то до кон 13-го века идет процесс централизации ВКВ, с введением майората, переводом части младших княхей в ранг служилых и т.п. Одновременно уплющивается Литва и стопорится экспансия Ордена.
>1. Как происходит подмятие Смоленска? Там самостоятельная династия Мономаховичей, более близкая Волыни, чем Северо-Востоку
---------
угу..вопрос..не подумал. Скорее всего в процессе умочения Литвы и Ордена так или иначе подчинится ВКВ, сначала как "младший партнер" типа Чернигова, потом как вассал, а к 15-му веку войдет в состав гос-ва.

>2. Как быть с Киевом? Номинальное княжение?
---
а ни как..как Боголюбский

>3. Как быть с Турово-Пинской землей? К Волыни или к Востоку?
----------
опять же в процес бодания с Литвой этот вопрос так или иначе решился бы. Скорее к ВКВ.



Денисов
От tevolga
К Михаил Денисов (26.07.2005 16:23:37)
Дата 26.07.2005 16:38:54

Re: Пришла мысль,...

Я слаб в терминологии
ВКВ - великое княжество Владимирское?
ГВК - это что?

С уважением к сообществу.
От Михаил Денисов
К tevolga (26.07.2005 16:38:54)
Дата 26.07.2005 16:47:25

Re: Пришла мысль,...

День добрый
>Я слаб в терминологии
>ВКВ - великое княжество Владимирское?
>ГВК - это что?
----
Галицко-Волынское княжество


Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (26.07.2005 16:47:25)
Дата 26.07.2005 17:16:44

или "королевство" )))) (-)