От Лис
К А.Б.
Дата 25.07.2005 17:16:28
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Re: Странно. Данные...

>дистанции 10 и 100 - скорость и энергия - меньше. Объем ВПП - заметно больше? С какого ляд

Цитирую источник:
"При этом наибольшие размеры ВПП и ОП при стрельбе 5,45 мм пулями наблюдаются на дальностях 100 метров, что связано, в отличие от более стабильной 7,62 мм пули, с выраженной потерей устойчивости 5,45 мм пуль при попадании в имитатор мягких тканей." Конец цитаты.

Дело в том, что 5.45 мм пуля разворачивается, пройдя порядка 15 см мягких тканей. В то время как 7.62 -- на 25-30...
От А.Б.
К Лис (25.07.2005 17:16:28)
Дата 25.07.2005 17:18:44

Re: По разным калибрам - понятно...

не совсем понятна разница в поведении 5.45 на дистанциях 10 и 100.

Отчего на 10 м - все "в русле" идет, а на 100 - "поперек оного"?
От Лис
К А.Б. (25.07.2005 17:18:44)
Дата 25.07.2005 17:47:25

Re: По разным

>не совсем понятна разница в поведении 5.45 на дистанциях 10 и 100.

возможно, как-то связано с несколько затяжным "устаканиванием" 5,45 мм пули на траектории. Точно сказать не могу -- сам просто не знаю. Надо медиков спрашивать...
От А.Б.
К Лис (25.07.2005 17:47:25)
Дата 26.07.2005 17:14:32

Re: Да, а по 9 мм патронам есть инфа?

СП-5 и СП-6 или подобные... Очень любопытно - там что происходит с ВПП.
От Лис
К А.Б. (26.07.2005 17:14:32)
Дата 26.07.2005 17:52:49

Re: Да, а...

Точные данные по ним с какого-то перепугу до сих пор считаются закрытыми. Но там все очень "спокойно" -- примерно как у калашовых 7,62 мм на дальностях свыше 300 метров...
От СОР
К Лис (25.07.2005 17:47:25)
Дата 26.07.2005 02:57:05

Надо Тюрина спросить


>возможно, как-то связано с несколько затяжным "устаканиванием" 5,45 мм пули на траектории. Точно сказать не могу -- сам просто не знаю. Надо медиков спрашивать...

Он этим занимался, покрайней мере статья его. мое предположение пуля на 10 м не успевает передать энергию. Может и глупость написал.
От Лис
К СОР (26.07.2005 02:57:05)
Дата 26.07.2005 08:07:56

не уверен, что...

... получится увидеть Мишу до сентября -- он, вроде, сейчас в отпуску. Но у медиков и помимо него есть достаточно народа, занимавшегося и занимающегося раневой баллистикой.
От DenisK
К Лис (26.07.2005 08:07:56)
Дата 26.07.2005 14:26:54

10 метров как раз объясняются легко

Прецессия пули(гуляют по окуржности кончик и жопка, центр тяжести - на месте) развивается и усиливается в процессе движения по траектории и прецессия определённой величины необходима что бы пуля начала опрокидываться при ударе о препятствие.
Иначе опрокидывающий момент недостаточный, вращением удерживает.
Когда только из ствола вышла - прецессия ещё мизерная.

Встречалось упоминание об очень тяжёлых ранениях пулей 7,62мм на излёте.
Согласуется. Смещённость ЦТ оживальных пуль -> процесс развития прецессии при движении по траектории.
В конце траектории она такая что переворот начинается буквально сразу при входе.
Как то я сразу про это не вспомнил.
"Люблю узнавать что-то новое"(С)...:)

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (26.07.2005 14:26:54)
Дата 26.07.2005 14:57:53

Пообщался с корифеями,..

... узнал много интересного. Дело в том, что все данные, касающиеся сравнительных характеристик 5,45 мм патронов с остальными относятся к имевшим место в конце 80-х работам "широко известного в узком кругу лиц" (с) Льва Озерецковского. Отстреля шли по штатным методикам того времени -- 10 метров стреляли штатно, а 100 и 300 -- приведенно, варьируя навески. Так вот вся фишка в том, что такая методика вполне годилась для "обычных" боеприпасов 7,62 мм с их относительно стабильными пулями. Для 5,45 мм (равно как и для 5,56), как выяснилось, оно работает некорректно. Поскольку при стрельбе уменьшенной навеской пуля "недокручиваетя" -- т.е. ей не сообщается должной скорости вращения. Результат -- заметное уменьшение устойчивости на траектории. Описанный вами эффект нарастания прецессии тоже играет свою роль, но в значительно меньшей степени. Как раз сейчас в отделе идет работа по отработке новых методик, позволяющих точнее учитывать такого рода погрешности.
От DenisK
К Лис (26.07.2005 14:57:53)
Дата 26.07.2005 16:39:03

Довольно грустная информация


> Отстреля шли по штатным методикам того времени -- 10 метров стреляли штатно, а 100 и 300 -- приведенно, варьируя навески.
Ну с 10 то метров меньшее чем у 7,62 поражение было получено как раз на штатной навеске?

Так вот вся фишка в том, что такая методика вполне годилась для "обычных" боеприпасов 7,62 мм с их относительно стабильными пулями. Для 5,45 мм (равно как и для 5,56), как выяснилось, оно работает некорректно. Поскольку при стрельбе уменьшенной навеской пуля "недокручиваетя" -- т.е. ей не сообщается должной скорости вращения. Результат -- заметное уменьшение устойчивости на траектории.
Тут не понял. Навески на 100 и 300 метров увеличивали по сравнению со штатной? Или уменьшались - из чего исходя?

>Описанный вами эффект нарастания прецессии тоже играет свою роль, но в значительно меньшей степени.
Э-э-э... прецессия... собственно в чём нестабильность ещё выражается?
Прецессия есть основная линия поведения снарядов со СЦТ при полёте, говоря проще - попытка тела перевернутся центром тяжести вперёд начинается с прецессирования.
Которое нарастает и превращается в переворот, когда опрокидывающий момент становится достаточным.

>Как раз сейчас в отделе идет работа по отработке новых методик, позволяющих точнее учитывать такого рода погрешности.
Вот это вот грустно. В смысле то что идёт - наоборот хорошо.
Но.
Получается что все претензии военных к калибру 5,45 имели как основу не заурядную косервативность, а реальные технологические ошибки при расчёте праметров патрона.
Интересно, америкосы с параметрами то же промахивались?
Вдруг претензии Паршева к 5,6 тоже имеют не консервативную основу... а-а-а, вот смешно то будет - 30 лет фуфловости основного патрона с обоих сторон!
:)))

С уважением, ДенисК
От Лис
К DenisK (26.07.2005 16:39:03)
Дата 26.07.2005 17:27:02

Re: Довольно грустная...

>Ну с 10 то метров меньшее чем у 7,62 поражение было получено как раз на штатной навеске?

Именно так.

>Тут не понял. Навески на 100 и 300 метров увеличивали по сравнению со штатной? Или уменьшались - из чего исходя?

Разумеется уменьшались! Для того, чтобы на тех же 10 метрах получить ту же скорость, что при полной навеске на 100 и 300 метрах.

>Э-э-э... прецессия... собственно в чём нестабильность ещё выражается?
>Прецессия есть основная линия поведения снарядов со СЦТ при полёте, говоря проще - попытка тела перевернутся центром тяжести вперёд начинается с прецессирования. Которое нарастает и превращается в переворот, когда опрокидывающий момент становится достаточным.

По этому поводу вам уже ув. А.Б. написал. Добавлю только, что характерна она для любых боеприпасов оживальной формы. Включая, кстати, даже артиллерийские снаряды нарезных орудий.

>Получается что все претензии военных к калибру 5,45 имели как основу не заурядную косервативность, а реальные технологические ошибки при расчёте праметров патрона. Интересно, америкосы с параметрами то же промахивались? Вдруг претензии Паршева к 5,6 тоже имеют не консервативную основу... а-а-а, вот смешно то будет - 30 лет фуфловости основного патрона с обоих сторон!

Нет. Оно все не настолько плохо. Там достаточно интересные закономерности получаются. Просто считать их надо иначе, чем это раньше делали. Более подробно, извините, не могу -- тема эта свежая, работающаяся непосредственно в настоящее время и права раскрывать результаты я просто не имею.
От А.Б.
К DenisK (26.07.2005 16:39:03)
Дата 26.07.2005 17:03:07

Re: По физике процесса, как я ее вижу :)

>Прецессия есть основная линия поведения снарядов со СЦТ при полёте, говоря проще - попытка тела перевернутся центром тяжести вперёд начинается с прецессирования.
>Которое нарастает и превращается в переворот, когда опрокидывающий момент становится достаточным.

Не совсем. Грбо говоря - давление от пробиваемой преграды действует на головную часть пули, что приводит к возниконовению опрокидывающего момента. Сему опрокидыванию противодействуют:
- момент инерции пули по "поперечной оси"
- гироскопический эффект от вращения пули вокруг продольной оси

И, чтобы все учесть и выявить результат процесса - нужна поллитра и сколько-то процесорного времени :)
От DenisK
К А.Б. (26.07.2005 17:03:07)
Дата 27.07.2005 12:00:16

Re: По физике...


>>Которое нарастает и превращается в переворот, когда опрокидывающий момент становится достаточным.
>
>Не совсем. Грбо говоря - давление от пробиваемой преграды действует на головную часть пули, что приводит к возниконовению опрокидывающего момента.
На заднюю тож, но на переднюю - больше. Ибо у передней аэродинамическое сопротивление больше.:)

Сему опрокидыванию противодействуют:
>- момент инерции пули по "поперечной оси"
Не противодействует. Просто замедляет.:)

>- гироскопический эффект от вращения пули вокруг продольной оси
Да.:)

>И, чтобы все учесть и выявить результат процесса - нужна поллитра и сколько-то процесорного времени :)
Да.:)

С уважением, ДенисК
От А.Б.
К DenisK (27.07.2005 12:00:16)
Дата 27.07.2005 12:46:11

Re: Уточнения и дополнения.

>На заднюю тож, но на переднюю - больше. Ибо у передней аэродинамическое сопротивление больше.:)

Это в воздухе. А в более плотном и менее текучем теле... картинка резко меняется.

>Не противодействует. Просто замедляет.:)

Не противодействуя? Ну - тогда пусть будет "сопротивляется". Термин подойдет? :)
От Лис
К А.Б. (26.07.2005 17:03:07)
Дата 26.07.2005 17:33:02

Re: По физике...

>Грбо говоря - давление от пробиваемой преграды действует на головную часть пули, что приводит к возниконовению опрокидывающего момента.

Не только предмета, но и вообще окружающей среды в ходе полета. В честь чего "по ходу дела" на траектории прецессия нарастает. Но у пули малого калибра здесь есть преимущество -- более высокая скорость вращения.
От А.Б.
К Лис (26.07.2005 17:33:02)
Дата 26.07.2005 17:38:55

Re: Воздух - тоже "пробиваемый" предмет :))

>Не только предмета, но и вообще окружающей среды в ходе полета. В честь чего "по ходу дела" на траектории прецессия нарастает. Но у пули малого калибра здесь есть преимущество -- более высокая скорость вращения.

И минусы - меньший момент импульса вращения 9диаметр меньше) - так что, калькулировать надо усе и тщательно... Хотя, что-то мне подсказывает, что определяющим фактором окажется удлиннение пули (тот самый опрокидывающий момент (его плечо) от пробиваемой преграды)...
От А.Б.
К Лис (26.07.2005 14:57:53)
Дата 26.07.2005 15:42:55

Re: Вот что-то подобное мне и прочувствовалось... :)

>... как выяснилось, оно работает некорректно.

Внутренний голос скосандовал "ахтунг" :))

Низзя нарушать методику эксперимента - в итоге научно-практическая ценность данных пропадает...
От Дервиш
К СОР (26.07.2005 02:57:05)
Дата 26.07.2005 03:56:32

Абсолютно правильно написал.


>Он этим занимался, покрайней мере статья его. мое предположение пуля на 10 м не успевает передать энергию. Может и глупость написал.

Никакой глупости все именно так и есть.Больше того на этих дистанциях не раскрываются даже экспансивные охотничьи пули. А не успевают патамушта.
От А.Б.
К Дервиш (26.07.2005 03:56:32)
Дата 26.07.2005 08:54:46

Re: Написано странное. ИМХО.


>>Он этим занимался, покрайней мере статья его. мое предположение пуля на 10 м не успевает передать энергию. Может и глупость написал.

Дело в том, что "не успеть" она не может. Вы сравните скорости на 10 и на 100. И попытайтесь найти принципиальную разницу - отчего это то "не успеет", то "по полной программе". Можно предполагать, что в первом случае "шьет" как 7,62 - без "опрокидывания", а во втором - поворачивается боком, что вызывает резкий рост сопротивления движению, бОльшую долю энергии, переводимой в образование ВПП и т.п... Но почему эти % разницы в скоростях так отыгрываются??!!

>Никакой глупости все именно так и есть.Больше того на этих дистанциях не раскрываются даже экспансивные охотничьи пули. А не успевают патамушта.

Придет головой - раскроется, придет боком - нет. Гладкоствол, таки - многое зависит от качества пули и изготовления патрона...
От А.Б.
К Лис (25.07.2005 17:47:25)
Дата 25.07.2005 18:25:40

Re: Медики не помогут :)


>возможно, как-то связано с несколько затяжным "устаканиванием" 5,45 мм пули на траектории. Точно сказать не могу -- сам просто не знаю. Надо медиков спрашивать...

А по физике... я не вижу фактора, который так резко мог бы "отыграться" - скорость и энергия - сопоставимы. "Неустаканенная" пуля - еще более склонна к кувырканию?
От Дервиш
К А.Б. (25.07.2005 18:25:40)
Дата 26.07.2005 04:00:11

Re: Медики не...


>А по физике... я не вижу фактора, который так резко мог бы "отыграться" - скорость и энергия - сопоставимы. "Неустаканенная" пуля - еще более склонна к кувырканию?

Есть такое понятие перестабилизация пули возникает от чрезмено высокой скорости вращения , перестабилизированная пуля имеет такое же свойство менять траекторию и мгновенно разворачиваться боком при легчайшем касании как и недостабилизированная.
От А.Б.
К Дервиш (26.07.2005 04:00:11)
Дата 26.07.2005 08:56:12

Re: В данном случае - применимо ли?

>Есть такое понятие перестабилизация пули..

Обороты по траектории - только падают :) И... если на 100 м - перестабилизации нету, то и на 10 м ее не должно быть.
От Лис
К А.Б. (25.07.2005 18:25:40)
Дата 25.07.2005 19:06:02

Наши -- помогут! ;о))

Я имею в виду медицинский отдел Ржевки. Именно они занимаются оценкой воздействия всяко-разных боеприпасов на биообъекты. Так что в данном случае именно с ними и нужно консультироваться.
От А.Б.
К Лис (25.07.2005 19:06:02)
Дата 25.07.2005 19:47:58

Re: Медики дадут ответ по физике?

Ой, сумлеваюсь...

Но - бум надеятся, что медики выпытали у физика-баллистика "действующий фактор". :)

Пока - в полном недоумении пребываю...
От Alex Medvedev
К Лис (25.07.2005 19:06:02)
Дата 25.07.2005 19:15:41

Ох! Тоже все давно обещаете :)

>Я имею в виду медицинский отдел Ржевки. Именно они занимаются оценкой воздействия всяко-разных боеприпасов на биообъекты. Так что в данном случае именно с ними и нужно консультироваться.

Или у них все наработки ДСП-шные?