От Паршев
К Лис
Дата 25.07.2005 01:55:09
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Да вообще эта легенда о чудодейственной убойности малокалиберной

пули - скорее всего специфически американская дурка, запущенная в тогдашних американских СМИ для оправдания перехода на новый патрон. Массовое сознание там любит большие калибры и склонно к оверкиллу, и конгрессменов просто обманули - ради государственной пользы.
От Дервиш
К Паршев (25.07.2005 01:55:09)
Дата 26.07.2005 03:28:01

Ув Паршев не забывайте о скорости 223 и гидроударе возникающем в тканях.

Скорость 223 на реальных дистанциях 100м сумашедшая около 1000мс и следовательно при попадании в ткани возникает гидроудар который просле себя оставляет гораздо более трудно зажиающую рану.
От Bevh Vladimir
К Паршев (25.07.2005 01:55:09)
Дата 25.07.2005 08:07:12

Re: Да вообще

Hello, "Паршев" !
You wrote on Mon, 25 Jul 2005 01:55:09 +0400:

В реальности люди очень уж различно реагируют на попадание пули. Я об этом
неоднократно писал. Так сильно, что с трудом прослеживается различие между
такими разными по "классу" энергии пулями как пистолетные, автоматные,
винтовочные. Между близкими по дульной энергии пулями одного класса разница
полностью "утонет" в индивидуальных картинах. Если конечно не по
баллистическому желатину стрелять, а анализировать реальные смертоубийства.
Ну а про "страшные пули со смещенным центром" вот такое к примеру
воспоминание есть -

--------------------------------------------------------
Сергей Лебедев 2:5020/685.1

Hа меня оставило глубочайшее впечатление один эпизод. В аpыке засела наша
гpуппа и чеpез пять часов ожидания точно как по гpафику мимо стал пpоходить
каpаван духов с оpужием и когда он вдpуг ни с того ни с сего вместо того что
бы идти вдоль аpыка стал его пеpесекать то не дожидаясь команды нам пpишлось
откpыть огонь. Пеpвым шел мальчик душок с буpом напеpевес и когда он
попытался пеpепpыгнуть аpык у него из под ног выскочили наши бойцы и откpыли
шквальный огонь, он pезко pазвеpнулся и побежал от нас и вот тогда его
пpошило несколько длинных очеpедей (тpассеpа в него входили пpямо а из него
выходили вееpом во все стоpоны) и он весь изpешеченный сумел бpосить буp на
землю и пpобежать некотоpое pасстояние (метpов пять или поболее, не помню
уже точно). Вообще подобных случаев полно, напpимеp выстpел очеpедью из тpех
патpонов 5.45 в гpудь духу с 1-го метpа даже его не опpокинул и он пpодолжал
пpосить воды и только выстpел из АКМСа (7,62) заставил его заткнуться
навсегда.

Как нам говаpивал наш оpужейник, этим гадам котоpые 5.45 пpидумали не мешало
бы фехтованием позаниматься. Рапиpа оставляет pаны не хуже чем 5.45 но от
них сpазу не умиpают (если только не зацепить важных оpганов), а вот 7,62
вызывает шок и даже если не убивает то дезоpиентиpует пpотивника.

----------------------------------------Конец цитаты----------


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Добрыня
К Bevh Vladimir (25.07.2005 08:07:12)
Дата 26.07.2005 12:21:00

"А деликатная, гуманная маузеровская пулька сумела нежно проскочить сквозь кости

Приветствую!
"А деликатная, гуманная маузеровская пулька сумела нежно проскочить сквозь кости и мозговую ткань, причинив моим раненым только одну неприятность: временно лишив их способности нести боевую службу." (с) Книжка Децтва :-)
С уважением, Д..
От Alexsoft
К Добрыня (26.07.2005 12:21:00)
Дата 26.07.2005 13:48:26

ээээ ..книжка - "Капитан Сорви-голова":)? (-)
От Добрыня
К Alexsoft (26.07.2005 13:48:26)
Дата 26.07.2005 15:25:55

Ну естессно :-) (-)
От DenisK
К Bevh Vladimir (25.07.2005 08:07:12)
Дата 25.07.2005 16:18:40

Мальчик сильно худой был, скорее всего (-)
От Лис
К Bevh Vladimir (25.07.2005 08:07:12)
Дата 25.07.2005 11:48:34

Re: Да вообще

>Вообще подобных случаев полно, напpимеp выстpел очеpедью из тpех патpонов 5.45 в гpудь духу с 1-го метpа даже его не опpокинул и он пpодолжал пpосить воды и только выстpел из АКМСа (7,62) заставил его заткнуться
навсегда.

Ну, если уж исповедовать такой подход, то нужен боеприпас, способный осадить клиента на задницу даже если пуля в полуметре от него пройдет ;о)) А то ведь в состоянии боевого аффекта люди и с мозгами наружу бегали и с, пардон, кишками, на ноги намотанными...
От Паршев
К Bevh Vladimir (25.07.2005 08:07:12)
Дата 25.07.2005 11:31:53

Точно (-)
От СОР
К Bevh Vladimir (25.07.2005 08:07:12)
Дата 25.07.2005 08:13:56

Re: Да вообще


> Вообще подобных случаев полно, напpимеp выстpел очеpедью из тpех
>патpонов 5.45 в гpудь духу с 1-го метpа даже его не опpокинул и он пpодолжал
>пpосить воды и только выстpел из АКМСа (7,62) заставил его заткнуться
>навсегда.

Ну да, если бы добивали из ПМ, то можно было бы сказать что только выстрел из ПМ заставил его заткнуться.




От Robert
К Паршев (25.07.2005 01:55:09)
Дата 25.07.2005 05:44:55

Ре: Да вообще...

А военным не нужно высокое останавливающее действие пули - им нужна xорошая настильность траектории, приемлемая кучность и большой носимый боекомплект, а то что подстреленный враг прежде чем упасть пробежит несколько шагов это на иx дистанцияx не страшно. Гражданским и полицейским же наоборот - нужно высокое останавливающее действие пули, чего если не рассматривать экспансивные пули можно добиться только увеличивая калибр оружия.
От СОР
К Robert (25.07.2005 05:44:55)
Дата 25.07.2005 05:47:51

О той пуле о которой идет речь

Насколько помню останвливающие действие было больше чем у нашего 7,62.
От СОР
К Паршев (25.07.2005 01:55:09)
Дата 25.07.2005 05:40:29

Нет это научно доказанный факт


Их малокалиберная пуля наносит более серьезные повреждения чем, наша 5,45 или 7,62.
От Robert
К СОР (25.07.2005 05:40:29)
Дата 25.07.2005 18:48:36

Вашингтонский снайпер стрелял из М-16

Девять, что ли, попаданий в грудь-живот - девять трупов, правда не все умерли мгновенно. Для армейской винтовки и армейского патрона поражающее действие вполне себе.
От Паршев
К Robert (25.07.2005 18:48:36)
Дата 25.07.2005 19:23:16

Нет, не из М-16. А на короткой дистанции все винтовочные пули действуют одинаков

о.
И думаю, пуля в телах жертв не разворачивалась.
От Robert
К Паршев (25.07.2005 19:23:16)
Дата 25.07.2005 21:33:18

Здрасьте, Bushmaster .223-caliber rifle - вариант М-16 для продажи гражданским (-)
От Паршев
К СОР (25.07.2005 05:40:29)
Дата 25.07.2005 11:33:56

Беда в том, что я охотник, а 223-й калибр сейчас очень широко

распространён и по поведению известен, и есть нашего производства, и иностранного, зарубежные друзья юзают и армейский сюрплюс.
Так что известно всё это, это были байки.
От СОР
К Паршев (25.07.2005 11:33:56)
Дата 25.07.2005 22:12:22

Не беда несколько в другом)))

Вот статья ученого-специалиста

http://www.sinopa.ee/sor/bp001/bp01raz/01raz/bp001.htm
От Лис
К Паршев (25.07.2005 11:33:56)
Дата 25.07.2005 11:46:06

Вы все-таки...

... не путайте требования по поражению, которые предъявляются к охотничьему патрону и оные же для боевого.
От Дервиш
К Лис (25.07.2005 11:46:06)
Дата 26.07.2005 03:22:06

Re: Вы все-таки...

>... не путайте требования по поражению, которые предъявляются к охотничьему патрону и оные же для боевого.

А по большому счету не суть. Вот например пуля используемая в армии и охотничья под Названием HPBT "Холоу Пойн Боат Тейл"работает практически как экспансивная полуоболочка.И применяется штатниками уже давно плевали они на конвенцию. Они кстати натаранили комиссию которая научго доказала что пули Фулл Метал Джакет и Фулл Металл Джакет Боат Тейл причиняют не меньшие разрушения и страдания и на этом основании дескать плевать чем сттелять а НРВТ более устойчивы и настильны.
От Гриша
К Дервиш (26.07.2005 03:22:06)
Дата 26.07.2005 03:29:25

Re: Вы все-таки...

>>... не путайте требования по поражению, которые предъявляются к охотничьему патрону и оные же для боевого.
>
>А по большому счету не суть. Вот например пуля используемая в армии и охотничья под Названием HPBT "Холоу Пойн Боат Тейл"работает практически как экспансивная полуоболочка.И применяется штатниками уже давно плевали они на конвенцию.

Подробней об этом пожалуйста - с каких пор и где американская армия использует Hollow Point пули?
От Дервиш
К Гриша (26.07.2005 03:29:25)
Дата 26.07.2005 03:41:53

Re: Вы все-таки...

>Подробней об этом пожалуйста - с каких пор и где американская армия использует Hollow Point пули?


Желание заполучить патрон М852 для боевого применения возросло в 80х годах, одновременно с участием US в таких военных конфликтах, как Гренада, Панама и Бейрут, где особенно возросла важность роли снайперов в бою. Патроны М852, выпускаемые Lake City AAP, могли бы официально заказываться вооруженными силами для снабжения по своим каналам боевых подразделений. Но для легализации боевого применения патрона М852 была необходима легализация боевого применения НР пули этого патрона.

По заказу US Army's Special Operations Command (SOCOM), армейский Judge Advocate General's Office (JAG) исследовал этот юридический вопрос, в результате чего в его Меморандуме от 12 октября 1990 года были приведены интересные аргументы к использованию патрона М852. Была изучена ст.23 4й Гаагской Конвенции 1907 года, запрещающая применение "оружия, снарядов и материалов, причиняющих излишние ранения живому…". Также была исследована Гаагская Декларация 1899 года по "раскрывющимся пулям", которая запрещала использование пуль, имеющих экспансивную, либо разрывную конструкцию. Юридическими экпертами были приведены аргументы, что "открытый кончик" или HP пуль Sierra 168gr и 180gr MatchKing очень мал и изначально разработан и применен в этих пулях для повышения аэродинамических свойств и кучности этих пуль на больших дальностях. Данная конструкция не имеет таких же экспансивных характеристик, как обычные SP или HP охотничьи пули. Было отмечено, что Sierra не рекомендует применение пуль MatchKing для охоты.

Были проведены отстрелы на материалах, схожих по характиристикам с тканями человека, в ходе которых была продемонстрирована меньшая степень причиняемых разрушений тканей по сравнению с разрушениями, наносимыми охотничьими пулями и даже некоторыми пулями других стран NATO - пулями патронов ФРГ (7,62mm NATO) и 5,56mm NATO из Швеции. В тестах также отстреливалась пуля 168gr Sierra с "закрытым кончиком" - closed tip, но она не показала тот же уровень кучности, что пуля НР.

Важным аргументом были также представленные исследования поведения обычных оболочечных пуль в теле человека - пули разрушаются, разворачиваются, нанося тяжелейшие ранения, сопряженные с ранениями, наносимыми разбитыми костями скелета и т.п. - т.е. таким образом ВСЕ оболочечные пули нарушают Гаагскую Конвенцию.

Суммируя свои аргументы, законники подчеркнули, что "7,62mm open tip MatchKing пуля обеспечивает максимум точности на длинных дистанциях, тенденция разрушаться после попадания в ткани человека у нее не выше, чем у оболочечных пуль и она не разрабатывалась для использования как экспансивная…". Результат - пули 168gr и 180gr Sierra MatchKing HPBT были признаны легальными для боевого применения (по крайней мере в USA)…
От Паршев
К Лис (25.07.2005 11:46:06)
Дата 25.07.2005 11:56:17

И Вы все-таки

в сторону-то не уводите - легенда о чудодейственной поражающей способности 223-го - только легенда.
От Лис
К Паршев (25.07.2005 11:56:17)
Дата 25.07.2005 12:24:33

Re: И Вы...

>в сторону-то не уводите - легенда о чудодейственной поражающей способности 223-го - только легенда.

Вы не могли бы предоставить доказательства существования этой "легенды"? А то сдается мне, что вы ее сами для себя придумали. Я вот сколь "The Black Rifle" не читал, ничего подобного там не находил. Сравнения эффективности относительно 7,62х51 -- сколько угодно. И выводы о том, что на основных дистанциях огневого боя 5,56х45 к нему приближается -- также. И выводы о том, что возможность ношения более объемного БК вкупе с повышением эфективности автоматического огня делают 5,56х45 более приедпочтительным для армейского использования.
От Паршев
К Лис (25.07.2005 12:24:33)
Дата 25.07.2005 13:15:43

Re: И Вы...

>Вы не могли бы предоставить доказательства существования этой "легенды"? А то сдается мне, что вы ее сами для себя придумали.

Даже если и так - это всё равно легенда.


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1074599.htm



От DenisK
К Паршев (25.07.2005 13:15:43)
Дата 25.07.2005 16:14:54

Не легенда, вполне себе физический принцип

Описание действия 5,45 читайте выше(ответ Лису), действие проверялось на имитаторах и чём то типа баранов.
"Временные полости" порядка 20см наблюдались регулярно при расчётном попадании.
Проблема в том этих пуль, что они за листву и то цепляются и прецессировать начинают.
Да и сам эффект расчётный по поражению достигается далеко не в 100% случаев при реальной стрельбе.
Бывает что по тем или иным причинам не успевает она перевернутся и проходит ткани как обычная.
Ну или почти как обычная, по слекга искривлённой траектории.
Принцип награни - лететь должна не переворачиваясь, а переворачиваться начать именно в мягких тканях.
Достаточно большие отклонения возможны.

Про 7,62Х51 не надо забывать что у него энергия балистическая больше в два раза.
Минимум в два.

С уважением, ДенисК
От Дервиш
К DenisK (25.07.2005 16:14:54)
Дата 26.07.2005 03:17:36

Re: Не легенда,...

>Описание действия 5,45 читайте выше(ответ Лису), действие проверялось на имитаторах и чём то типа баранов.
>"Временные полости" порядка 20см наблюдались регулярно при расчётном попадании.
>Проблема в том этих пуль, что они за листву и то цепляются и прецессировать начинают.

ВСЕ пули без исключения после столкновения с листвой или веткой меняют траеторию.В том числе и 7.62 вплоть до 300Вин Маг.
От DenisK
К Дервиш (26.07.2005 03:17:36)
Дата 26.07.2005 14:37:12

Вопрос в том...


>ВСЕ пули без исключения после столкновения с листвой или веткой меняют траеторию.В том числе и 7.62 вплоть до 300Вин Маг.

...какая величина опрокидывающего момента достаточна для полной потери стабилизации.
Для пули расчитаной на кувыркание при попадании в ткани величина относительно небольшая.

С уважением и пр. ДенисК
От Паршев
К DenisK (25.07.2005 16:14:54)
Дата 25.07.2005 17:10:39

Все остроконечные пули стремятся перевернуться "задом наперёд",

независимо от калибра и из чего они выстрелены, мешает им стабилизация вращением.
В преграде они теряют стабилизацию тоже все.