От Коллега
К All
Дата 25.07.2005 11:04:05
Рубрики Древняя история; Память;

Древняя Русь/ Виноватдуракисправлюсь

Привет, я прошу не комментировать саму суть вопроса, мне нужна лаконичная формулировка на вопрос: в чем заключается принципиальное отличие Норманской теории о происхождении страны и антинорманской (кстати, как она звучит по научному?)?
И какие выдающиеся личности придерживались той или иной теории.
Всем большое спасибо.

делай что должен, и будь, что будет
От Eugene
К Коллега (25.07.2005 11:04:05)
Дата 25.07.2005 20:41:26

Каков вопрос- таков ответ.

>в чем заключается принципиальное отличие Норманской теории о происхождении страны и антинорманской (кстати, как она звучит по научному?)?

До приxода варягов:

Норм. версия: у словян был первобытно-общинный родо-племенной строй. Общее отставание по культуре, ремеслам, знаниям.

Слав. версия: у словян была организованная власть и до прихода варягов, были города, ремесла.

Приход варягов:

Норм. версия: неспособные к самоуправлению и страдающие от бедности словяне попросили Рюрика прийти ими владеть.

Слав. версия: пришли варяги и, пользуясь превосxодством в количестве и качестве оружия и тактики, захватили словянские земли и построили Ладоду и другие опорные пункты.

После прихода варягов:

Норм. версия: варяги ассимилировались с местным населением и словянские земли благодаря влиянию варягов стали развиватся по-новому.

Слав. версия: варяги ассимилировались с местным населением и словянские земли несмотря на влияние варягов стали развиватся по-старому.

С уважением, Евгений.
От Паршев
К Eugene (25.07.2005 20:41:26)
Дата 25.07.2005 22:22:13

Ответ неправильный

>>в чем заключается принципиальное отличие Норманской теории о происхождении страны и антинорманской (кстати, как она звучит по научному?)?
>
>До приxода варягов:

>Норм. версия: у словян был первобытно-общинный родо-племенной строй. Общее отставание по культуре, ремеслам, знаниям.

>Слав. версия: у словян была организованная власть и до прихода варягов, были города, ремесла.

Что подтверждается развитым государственным строем многих славянских народов к тому времени - чехов, поляков (со своими князьями), болгар (с тюркскими князьями). Свеи и норманны в это время ещё сидели по пальмам, не имея ни государств, ни культуры (9-й век).

>Приход варягов:

>Норм. версия: неспособные к самоуправлению и страдающие от бедности словяне попросили Рюрика прийти ими владеть.

>Слав. версия: пришли варяги и, пользуясь превосxодством в количестве и качестве оружия и тактики, захватили словянские земли и построили Ладоду и другие опорные пункты.

Чушь. Варягов пригласили, чтобы князь со стороны не имел местных корней и судил ("суд судил и ряд рядил") объективно, не руководствуясь интересами своего рода.
В военном отношении славяне того времени и сами могли кому угодно завернуть оглобли.
Аналогично шведи рубежа 18-19 веков пригласили в короли наполеоновского маршала Бернадотта.

>После прихода варягов:

>Норм. версия: варяги ассимилировались с местным населением и словянские земли благодаря влиянию варягов стали развиватся по-новому.

>Слав. версия: варяги ассимилировались с местным населением и словянские земли несмотря на влияние варягов стали развиватся по-старому.
Точно, в самую пуповину. В русском языке и культуре нет следов скандинавской культуры и языка (обратных примеров полно).

>С уважением, Евгений.
От Robert
К Паршев (25.07.2005 22:22:13)
Дата 26.07.2005 04:38:56

Ре: Ответ неправильный

>В русском языке и культуре нет следов скандинавской культуры и языка (обратных примеров полно).

А как это вы определяете - в какую сторону было заимствовано слово в языке? Если два народа говорящие на разныx языкаx используют одно и то же слово (возможно, искаженное за давностью лет) - невозможно определить, народ А позаимствовал это слово из языка народа Б, или наоборот. Ясно что имею в виду случай когда одновременно два народа жили и иx пути пересекались,а не заимствования из древниx языков как было позаимствовано например древнеримское слово "Цезарь" (никто не отрицает что сначала оно появилось у римлян). Также естественно не имеется в виду современность, когда нам ясно кто чего изобрел и каким словом назвал. Речь именно о временаx тысячелетней давности - почему скандинавские языки позаимствовали слова из славянскиx языков а не наоборот, это же доказать никак невозможно.
От Паршев
К Robert (26.07.2005 04:38:56)
Дата 26.07.2005 11:09:54

Это как раз проще простого

если слово есть у всех славян, в том числе и тех, которые влияния норманнов даже гипотетического не испытали - и у шведов - то очевидно, кто у кого перенял. И таких слов немало, в том числе седло, лавка и даже лодья.
Даже в грамматике - притяжательность у данов и свеев образуется по общеславянскому образцу с помощью суффикса "ска" - данска, свенска - а у других германцев этого нет.

Другие случаи тоже есть, когда сложно судить, в какую сторону влияние, но не о них речь.
От Robert
К Паршев (26.07.2005 11:09:54)
Дата 26.07.2005 16:07:43

Вы же сами себе противоречите

То "нет следов" а то "сложно судитьв какую сторону":

>Другие случаи тоже есть, когда сложно судить, в какую сторону влияние, но не о них речь.

>В русском языке и культуре нет следов скандинавской культуры и языка (обратных примеров полно).
От Паршев
К Robert (26.07.2005 16:07:43)
Дата 26.07.2005 18:24:35

Вы просто не поняли о чём речь

>>В русском языке и культуре нет следов скандинавской культуры и языка

А вот общие для славянских и германских (но не отдельно скандинавских) языков явления имеются.
Вот в этом случае сложно сказать, в какую сторону было влияние - германизмы это в славянских, или славянизмы в германских, или это наследие древнего германо-славянского единства.
Со скандинавами всё немного проще.
От Гегемон
К Паршев (26.07.2005 18:24:35)
Дата 27.07.2005 17:48:10

Насколько проще? Объясните неучу (-)
От Robert
К Паршев (26.07.2005 18:24:35)
Дата 26.07.2005 18:42:10

Наоборот, отлично понял

Что есть общие слова в скандинавскиx и славянскиx языкаx и Паршев говорит сначала что это скандинавы заимствовали иx у славян, потом он говорит что есть случаи когда сложно судить кто у кого заимствовал, а потом начинает переводить разговор на германцев.
От Гегемон
К Паршев (26.07.2005 11:09:54)
Дата 26.07.2005 14:01:06

По КАКОМУ образцу??? Не смешите публику

>Даже в грамматике - притяжательность у данов и свеев образуется по общеславянскому образцу с помощью суффикса "ска" - данска, свенска - а у других германцев этого нет.
Сравните суффикс -sk с немецким суффиксом -sch и подумайте, стоит ли приплетать народную этимологию

>Другие случаи тоже есть, когда сложно судить, в какую сторону влияние, но не о них речь.
С уважением
От Кирилл Малышев
К Коллега (25.07.2005 11:04:05)
Дата 25.07.2005 13:02:05

Лаконичного ответа никто не дал... спор не прекращается.

Основной спор разгорелся между "норманистами" и "славянофилами" по поводу возникновения государственности на руси.
Видных представителей той или иной теории навскидку не вспомню, припоминается только что Ключевский и Соловьев принадлежали к разным лагерям.
От Alexusid
К Кирилл Малышев (25.07.2005 13:02:05)
Дата 25.07.2005 13:55:23

Гм...

Всем Б.Пр.
>Видных представителей той или иной теории навскидку не вспомню, припоминается только что Ключевский и Соловьев принадлежали к разным лагерям.

А.Хомяков - из видных славянофилов.
Кстати, одно из его высказываний - об исторической вине Польши за уничтожение западных славян.


С ув. прощевайте Алексей.
От И. Кошкин
К Кирилл Малышев (25.07.2005 13:02:05)
Дата 25.07.2005 13:18:59

С Евгением Козлов и Моцартом спор тоже не утихает. И все же...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Юрий - это не Батый, а Китай основан не казаками

И. Кошкин
От Паршев
К Кирилл Малышев (25.07.2005 13:02:05)
Дата 25.07.2005 13:08:52

Из видных

Алоизыч был сторонником одной из теорий.
От Sav
К Коллега (25.07.2005 11:04:05)
Дата 25.07.2005 12:33:18

Лаконичная формулировка

Приветствую!


Летописец:

"И изгнаша Варѧгы за море . и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правды . и въста родъ на род̑ . и быша оусобицѣ в них̑ . и воєвати сами на сѧ почаша. и ркоша поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ . иже бы володѣлъ нами и рѧдилъ . по рѧду по праву . идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани. Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си ркоша . Русь . Чюдь . Словенѣ . Кривичи . и всѧ землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ неи нѣтъ . да поидете кнѧжит̑ и володѣть нами . и изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє . и срубиша город̑ Ладогу . и сѣде старѣишии в Ладозѣ Рюрикъ . а другии Синєоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третѣи Труворъ въ Изборьсцѣ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ"


Норманисты:

"Вау! Афтар жжет! Афтар пиши исчо!"


Антинорманисты:

"Сц..ана..лябуду! Аффтар, выпий йаду! КГ/АМ - аффтар ниосилил!"


Две группы сходятся и начинается страшное мочилово, которое сопровождается выкриками "Учи албанский!","В Бобруйск, животнае!" и т.п. маргинальной лексикой:)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (25.07.2005 12:33:18)
Дата 25.07.2005 12:42:22

"Ну пральна" (с)

если уж у основоположника "Русь, Чудь и пр." призывают варягов, которые тоже "Русь" - то как без мочилова?
От Sav
К Паршев (25.07.2005 12:42:22)
Дата 25.07.2005 12:48:19

Re: "Ну пральна"

Приветствую!
>если уж у основоположника "Русь, Чудь и пр." призывают варягов, которые тоже "Русь" - то как без мочилова?

Нету там такого текста и мочилово как раз было не из-за этого :)

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (25.07.2005 12:48:19)
Дата 25.07.2005 12:53:06

Re: "Ну пральна"

> Нету там такого текста и мочилово как раз было не из-за этого :)

Есть-есть. Это Вы не того "летописца" цитируете.
И из-за этого тоже, кстати, было.
От Sav
К Паршев (25.07.2005 12:53:06)
Дата 25.07.2005 12:53:48

Re: "Ну пральна"

Приветствую!
>> Нету там такого текста и мочилово как раз было не из-за этого :)
>
>Есть-есть. Это Вы не того "летописца" цитируете.

А какого надо?



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (25.07.2005 12:53:48)
Дата 25.07.2005 13:07:28

Re: "Ну пральна"

> А какого надо?

А у которого между "си" и "ркоша" тоже точка стоит.
А то следующее предложение оказывается без глагола действия.


>Заранее спасибо всем ответившим,
От Sav
К Паршев (25.07.2005 13:07:28)
Дата 25.07.2005 13:13:47

Re: "Ну пральна"

Приветствую!
>> А какого надо?
>
>А у которого между "си" и "ркоша" тоже точка стоит.
>А то следующее предложение оказывается без глагола действия.


Андрей Петрович, Вы это серьезно, про летописца "у которого точка стоит":)))? Вы, часом, летописцев (это которые составляют текст летописи) и переписчиков(это которые составляют списки текста летописи) не путаете?



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (25.07.2005 13:13:47)
Дата 25.07.2005 13:30:04

Re: "Ну пральна"

> Андрей Петрович, Вы это серьезно, про летописца "у которого точка стоит":)))? Вы, часом, летописцев (это которые составляют текст летописи) и переписчиков(это которые составляют списки текста летописи) не путаете?

Владимир, это была ирония.
В приведённом Вами тексте именно так и написано, не очень логично - сначала пояснение, что русь - это такие варяги (пояснение это начинается со слов "к руси" - и Шахматов считал, что оно вставлено позднее, после слов "к варягом"), а потом идёт фраза о том, что "ркоша Русь, Чудь" и т.д. "земля наша велика" и т.д.

То есть к Руси обращаются народы, среди которых опять Русь числится.

А потом кстати по Шахматову идёт вставка "пояша по собе всю Русь" - это позднейший редактор объяснял, почему на Западе никакой Руси среди варягов не осталось.

Вот отсюда и начало "мочилова".

Недавно кстати нашёл у кого-то рациональное объяснение, как Русь оказалась среди варягов - были документы германского происхождения, обращённые к купцам Балтики, с приглашением приезжать торговать беспошлинно, и там перечислялись "северные народы", в том числе и Русь - для немцев она была "северной". Правда, документ этот (какого-то германского императора) чуть более поздний, чем ПВЛ, но, возможно, были и более ранние. Через свояков Ярослава такие документы могли попасть в Киев.
От Sav
К Паршев (25.07.2005 13:30:04)
Дата 25.07.2005 14:02:37

Re: "Ну пральна"

Приветствую!


>В приведённом Вами тексте именно так и написано, не очень логично - сначала пояснение, что русь - это такие варяги (пояснение это начинается со слов "к руси" - и Шахматов считал, что оно вставлено позднее, после слов "к варягом"), а потом идёт фраза о том, что "ркоша Русь, Чудь" и т.д. "земля наша велика" и т.д.

Возможно автор попытался "раскрыть тему" - объяснить почему же по мнению другого автора "И от тех Варягъ, находникъ техъ, прозвашася Русь, и от тех словет Руская земля". Ниосилил:)


>Вот отсюда и начало "мочилова".

Все же нет - "мочилово" имело чисто идеологическую природу. В рамках "мочилова" точечки и прочие закорючки были не объектами изучения, а средствами нападения и обороны. Это привело к тому, что участники "мочилова" в конце-концов настолько отклонились от первичного предмета дисскуссии, что продолжение в том же духе утратило всякий смысл.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (25.07.2005 14:02:37)
Дата 25.07.2005 14:25:52

У Шахматова

реконструировано исходное сообщение о призвании, он считал, что пояснения о Руси-варягах добавлено позднее и по тем самым идеологическим причинам.

>> Возможно автор попытался "раскрыть тему" - объяснить почему же по мнению другого автора "И от тех Варягъ, находникъ техъ, прозвашася Русь, и от тех словет Руская земля". Ниосилил:)

Уже в Новое время (под рукой нету, но где-то есть - довольно известный историк) появилось простое объяснение: данная фраза означает лишь буквально: "Находники-варяги назвали словен Русью, и от них пошло это название".
В ПВЛ есть, действительно, аналогичная конструкция где-то далее - "от таких-то прозвашася" - то есть такие-то назвали.

А уж почему варягам так было привычнее называть местных славян - вопрос отдельный. Может быть, так называли каких-то дунайских славян (о дунайской Русии см.Назаренко).



> Все же нет - "мочилово" имело чисто идеологическую природу. В рамках "мочилова" точечки и прочие закорючки были не объектами изучения, а средствами нападения и обороны. Это привело к тому, что участники "мочилова" в конце-концов настолько отклонились от первичного предмета дисскуссии, что продолжение в том же духе утратило всякий смысл.

Надо лишь сформулировать пункты. Это, похоже, нельзя доверять гуманитариям - они склонны "съезжать" с обсуждаемой темы :)


>Заранее спасибо всем ответившим,
От Sav
К Паршев (25.07.2005 14:25:52)
Дата 25.07.2005 15:09:25

Re: У Шахматова

Приветствую!

>Надо лишь сформулировать пункты.

Какие пункты?



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Гегемон
К Паршев (25.07.2005 14:25:52)
Дата 25.07.2005 14:36:00

Re: У Шахматова

>реконструировано исходное сообщение о призвании, он считал, что пояснения о Руси-варягах добавлено позднее и по тем самым идеологическим причинам.
Либеральная историография грешила подобной трактовкой. Переносили на летописцев собственные мотивации

>Уже в Новое время (под рукой нету, но где-то есть - довольно известный историк) появилось простое объяснение: данная фраза означает лишь буквально: "Находники-варяги назвали словен Русью, и от них пошло это название".
Это личное мнение историка. И принято ссылаться с указанием автора, названия работы, места и года публикации.

>В ПВЛ есть, действительно, аналогичная конструкция где-то далее - "от таких-то прозвашася" - то есть такие-то назвали.
Или - "с таких-то название перенесено"

>А уж почему варягам так было привычнее называть местных славян - вопрос отдельный. Может быть, так называли каких-то дунайских славян
Может быть. А может, и нет.

>(о дунайской Русии см.Назаренко).
Опять же, полагается или излагать аргументацию, или ссылаться на публикацию

>Надо лишь сформулировать пункты. Это, похоже, нельзя доверять гуманитариям - они склонны "съезжать" с обсуждаемой темы :)
Гуманитарии имеют неприятную привычку ставить вопрос в более широкий контекст. Потому что исходные условия задачи не ограничиваются формулировкой вопрошающего

С уважением
От Паршев
К Гегемон (25.07.2005 14:36:00)
Дата 25.07.2005 15:05:03

Re: У Шахматова

Гегемон, не обижайтесь, но с Вами я буду общаться только по конкретным вопросам и при условии, что по обсуждаемому вопросу у Вас есть минимальные познания.
От Гегемон
К Паршев (25.07.2005 15:05:03)
Дата 26.07.2005 13:56:41

У меня к Вам колнкретные вопросы

1) Скандинавия - это там же, где теперь?
2) Готы - германцы?
3) "Германия" - трактат Тацита, а средневековое сочинение?
4) Ономастика ругиев - германская?

При получении отрицательного ответа на любой из этих вопросов я прихожу к выводу, что Вы требуемых для обсуждения вопроса познаний не имеете

С уважением
От Паршев
К Паршев (25.07.2005 13:30:04)
Дата 25.07.2005 13:31:25

Да, насчёт точек

там знаков препинания не было естественно, но слова отделялись точками (а абзацы троеточиями "домиком").
От Sav
К Коллега (25.07.2005 11:04:05)
Дата 25.07.2005 11:22:32

Re: Древняя Русь/...

Приветствую!
>Привет, я прошу не комментировать саму суть вопроса, мне нужна лаконичная формулировка на вопрос: в чем заключается принципиальное отличие Норманской теории о происхождении страны и антинорманской (кстати, как она звучит по научному?)?

Вот, рекомендую - статья одного прожженного норманиста:


" Если взять только самые основные положения норманской теории (как она представлялась антинорманистам – то есть то, против чего они воевали), то получим следующую цепь суждений и умозаключений:

1. Упоминаемые летописью варяги — это скандинавские германцы, норманны.

2. Основателями княжеской династии Киевского государства явились варяжские вожди Рюрик и другие, призванные восточными славянами и их соседями, или, может быть, насильственно вторгшиеся.

3. Они привели с собой свое племя варягов, называемое Русью, и от них это название перешло на восточных славян.

4. Варяги оказали огромное влияние на всю славянскую культуру, что отразилось в вещах и в языке.

5. Варяги создали первое восточнославянское государство.

6. Причиной важной роли, которую норманны сыграли в Восточной Европе (как и везде), является их природное, т.е. расовое, превосходство над другими народами, в первую очередь над славянами, которые неспособны к самостоятельному творчеству.

7. Политический вывод для современности: опыт истории учит тому, что и впредь германцам суждено повелевать, а славянам — повиноваться."



Только все это на данный момент ерунда. Если Вам действительно интересна история вопроса и текущее положение дел - обязательно прочтите эту статью:

http://stratum.ant.md/05_99/articles/nosov/00.htm


И еще раз процитирую ее выводы:

"В настоящее время, благодаря новым материалам, полученным прежде всего археологией, можно отметить ряд достоверных позиций, которые определяют подходы к рассмотрению варяжского вопроса.

1. Скандинавы впервые появились на территории Руси в середине VIII в. в Ладоге с самого начала существования поселения.

2. Со второй половины — последней четверти VIII в. начал активно функционировать «восточный» путь, основные направления которого четко высвечиваются находками кладов.

3. Пласт ранних скандинавских находок VIII-IX вв. прослеживается в зоне балтийско-волжского пути (Поволховье, Волго-Окское междуречье).

4. Варяги были представлены воинами, торговцами, ремесленниками. В ряде центров они жили постоянно, семьями.

5. Иногда скандинавское влияние прослеживается по антропологическим материалам (грунтовые захоронения у церкви Климента в Ладоге, Шестовицы, могильник Куреваниха в бассейне р.Мологи).

6. Одним из путей становления городов на Руси был путь через торгово-ремесленные поселения, аналогичный варианту формирования городов в центральной части Балтийского региона.

7. Восточный путь и система водных коммуникаций в лесной зоне Восточной Европы сыграли важнейшую роль в формировании структур расселения, образовании городов и тянущих к ним территорий.

Все перечисленные факты, установленные на археологических материалах, при учете новейших наблюдений и выводов, сделанных историками и филологами, занимающимися русско-скандинавскими отношениями, создают совершенно иную базу для решения многих ключевых проблем русской истории, нежели та, на которую можно было опираться несколько десятилетий назад. Проступающие контуры новой концепции истории Руси во многом восходят не к построениям Б.Д.Грекова, С.В.Юшкова и М.Н.Тихомирова, а к русской исторической мысли начала столетия — В.О.Ключевскому, С.Ф.Платонову, А.Е.Преснякову. Путь вперед в наши дни должен аккумулировать лучшие достижения либеральной отечественной историографии, незаслуженно отброшенные в тридцатые — начале пятидесятых годов нашего столетия. Варяжский вопрос, как вопрос о роли скандинавов в начальной русской истории, в новых построениях займет совершенно определенное место и должен решаться на основе строго анализа фактического материала, а не заданных идеологических установок.
Что же касается определений «норманизм» или «антинорманизм», то, стремясь избегать недопонимания или двусмысленности, я бы старался их избегать, поскольку они отягощены «богатым» наследием и, строго говоря, к академической науке отношения не имеют."



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (25.07.2005 11:22:32)
Дата 25.07.2005 11:27:32

пп. 2, 6 и 7 никоим образом не обосновывают

норманскую теорию, а остальные обосновывают, но только если не говорить всей правды. Каковая заключается в том, что не одни скандинавы зафиксированы в остальных пунктах, и их не большинство.
От И. Кошкин
К Паршев (25.07.2005 11:27:32)
Дата 25.07.2005 11:34:47

Нет уже теории, успокойтесь. Война сорок лет, как закончилась, а все поезда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>норманскую теорию, а остальные обосновывают, но только если не говорить всей правды. Каковая заключается в том, что не одни скандинавы зафиксированы в остальных пунктах, и их не большинство.

...под откос пускаете. Конечно не только варяжское влияние зафиксировано. Зафиксировано хазарское, болгарское и много какое еще

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (25.07.2005 11:34:47)
Дата 25.07.2005 11:54:31

И Вам не возбуждаться.

"болгарское" - это сильно.

На самом деле франкское, фризское, из скандинавов скорее всего датское, славянское, балтское кстати.
От Гегемон
К Паршев (25.07.2005 11:54:31)
Дата 25.07.2005 12:02:43

"Из скандинавов скорее всего датское, славянское"?

Откуда такие сведения? Каким боком славяне имеют оношение к "Острову Скандза"?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (25.07.2005 12:02:43)
Дата 25.07.2005 12:09:27

Ну хотя бы от того,

что "проворных датчан" в Киеве фиксировали очевидцы, или, если хотите что пораньше - то "Рорикус" по Саксону Грамматику был датский король.
А вот чего не зафиксировано, так это связь "острова Скандза" и Руси.
Не говоря уж о том, что у автора "Скандзы" (Вы ведь Йордана имеете в виду?) не очень-то и определно, что это.
От Гегемон
К Паршев (25.07.2005 12:09:27)
Дата 25.07.2005 12:16:55

"Вся рота идет не в ногу" (с)

>что "проворных датчан" в Киеве фиксировали очевидцы, или, если хотите что пораньше - то "Рорикус" по Саксону Грамматику был датский король.
Допустим, даны. А какое отношение славяне имеют к Скандинавии?

>А вот чего не зафиксировано, так это связь "острова Скандза" и Руси.
Вам же выше объясняли, в чем эта связь заключалась. Не нравятся наши авторы - посмотрите Шепарда. Он, в отличе от Феннела - без идеологизмов, но с большим интересом к изучаемой стране

>Не говоря уж о том, что у автора "Скандзы" (Вы ведь Йордана имеете в виду?) не очень-то и определно, что это.
Тут и определять нечего. Больше тысячи лет всем известно, что Scani navia = naisos Scanza. Просто на разных языках
Вы встаете на путь народного академика Фоменко. Все знают, что Дмитрий Иванович и Мамай - разные люди. А у него сомнения

С уважением
От Паршев
К Гегемон (25.07.2005 12:16:55)
Дата 25.07.2005 12:59:21

Т.е. с данами Вам ясно?

>Допустим, даны. А какое отношение славяне имеют к Скандинавии?

Это Вы к чему? Вообще отношения были многообразны и также зафиксированы современниками событий - только к теме ветки никакого отношения не имеют.

>Вам же выше объясняли, в чем эта связь заключалась. Не нравятся наши авторы - посмотрите Шепарда. Он, в отличе от Феннела

причём тут Феннел и к чему современные интерпретаторы?


>Тут и определять нечего. Больше тысячи лет всем известно, что Scani navia = naisos Scanza. Просто на разных языках
Йордан писал на латыни и, главное, к Древней Руси (с 9 века) это отношения не имеет.


>Вы встаете на путь народного академика Фоменко.

без излияний, пожалуйста.
От Гегемон
К Паршев (25.07.2005 12:59:21)
Дата 25.07.2005 13:09:23

"Ясность - это одна из форм полного тумана" (с) Олег...

>>Допустим, даны. А какое отношение славяне имеют к Скандинавии?
>Это Вы к чему? Вообще отношения были многообразны и также зафиксированы современниками событий - только к теме ветки никакого отношения не имеют.
Вы перечислили:"франкское, фризское, из скандинавов скорее всего датское, славянское, балтское кстати" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1074744.htm
Т.е. из скандинавов - датское, славянское и балтское. Я пытаюсь понять, как у Вас славяне оказались скандинавами.
И насчет франков и фризов - а их влияние откуда?

>>Тут и определять нечего. Больше тысячи лет всем известно, что Scani navia = naisos Scanza. Просто на разных языках
>Йордан писал на латыни и, главное, к Древней Руси (с 9 века) это отношения не имеет.
Зато имеет прямое отношение к вопросу о местонахождении Скандинавии

>>Вы встаете на путь народного академика Фоменко.
>без излияний, пожалуйста.
Это не излияния. Это констатация

С уважением