От Sav
К Коллега
Дата 25.07.2005 11:22:32
Рубрики Древняя история; Память;

Re: Древняя Русь/...

Приветствую!
>Привет, я прошу не комментировать саму суть вопроса, мне нужна лаконичная формулировка на вопрос: в чем заключается принципиальное отличие Норманской теории о происхождении страны и антинорманской (кстати, как она звучит по научному?)?

Вот, рекомендую - статья одного прожженного норманиста:


" Если взять только самые основные положения норманской теории (как она представлялась антинорманистам – то есть то, против чего они воевали), то получим следующую цепь суждений и умозаключений:

1. Упоминаемые летописью варяги — это скандинавские германцы, норманны.

2. Основателями княжеской династии Киевского государства явились варяжские вожди Рюрик и другие, призванные восточными славянами и их соседями, или, может быть, насильственно вторгшиеся.

3. Они привели с собой свое племя варягов, называемое Русью, и от них это название перешло на восточных славян.

4. Варяги оказали огромное влияние на всю славянскую культуру, что отразилось в вещах и в языке.

5. Варяги создали первое восточнославянское государство.

6. Причиной важной роли, которую норманны сыграли в Восточной Европе (как и везде), является их природное, т.е. расовое, превосходство над другими народами, в первую очередь над славянами, которые неспособны к самостоятельному творчеству.

7. Политический вывод для современности: опыт истории учит тому, что и впредь германцам суждено повелевать, а славянам — повиноваться."



Только все это на данный момент ерунда. Если Вам действительно интересна история вопроса и текущее положение дел - обязательно прочтите эту статью:

http://stratum.ant.md/05_99/articles/nosov/00.htm


И еще раз процитирую ее выводы:

"В настоящее время, благодаря новым материалам, полученным прежде всего археологией, можно отметить ряд достоверных позиций, которые определяют подходы к рассмотрению варяжского вопроса.

1. Скандинавы впервые появились на территории Руси в середине VIII в. в Ладоге с самого начала существования поселения.

2. Со второй половины — последней четверти VIII в. начал активно функционировать «восточный» путь, основные направления которого четко высвечиваются находками кладов.

3. Пласт ранних скандинавских находок VIII-IX вв. прослеживается в зоне балтийско-волжского пути (Поволховье, Волго-Окское междуречье).

4. Варяги были представлены воинами, торговцами, ремесленниками. В ряде центров они жили постоянно, семьями.

5. Иногда скандинавское влияние прослеживается по антропологическим материалам (грунтовые захоронения у церкви Климента в Ладоге, Шестовицы, могильник Куреваниха в бассейне р.Мологи).

6. Одним из путей становления городов на Руси был путь через торгово-ремесленные поселения, аналогичный варианту формирования городов в центральной части Балтийского региона.

7. Восточный путь и система водных коммуникаций в лесной зоне Восточной Европы сыграли важнейшую роль в формировании структур расселения, образовании городов и тянущих к ним территорий.

Все перечисленные факты, установленные на археологических материалах, при учете новейших наблюдений и выводов, сделанных историками и филологами, занимающимися русско-скандинавскими отношениями, создают совершенно иную базу для решения многих ключевых проблем русской истории, нежели та, на которую можно было опираться несколько десятилетий назад. Проступающие контуры новой концепции истории Руси во многом восходят не к построениям Б.Д.Грекова, С.В.Юшкова и М.Н.Тихомирова, а к русской исторической мысли начала столетия — В.О.Ключевскому, С.Ф.Платонову, А.Е.Преснякову. Путь вперед в наши дни должен аккумулировать лучшие достижения либеральной отечественной историографии, незаслуженно отброшенные в тридцатые — начале пятидесятых годов нашего столетия. Варяжский вопрос, как вопрос о роли скандинавов в начальной русской истории, в новых построениях займет совершенно определенное место и должен решаться на основе строго анализа фактического материала, а не заданных идеологических установок.
Что же касается определений «норманизм» или «антинорманизм», то, стремясь избегать недопонимания или двусмысленности, я бы старался их избегать, поскольку они отягощены «богатым» наследием и, строго говоря, к академической науке отношения не имеют."



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (25.07.2005 11:22:32)
Дата 25.07.2005 11:27:32

пп. 2, 6 и 7 никоим образом не обосновывают

норманскую теорию, а остальные обосновывают, но только если не говорить всей правды. Каковая заключается в том, что не одни скандинавы зафиксированы в остальных пунктах, и их не большинство.
От И. Кошкин
К Паршев (25.07.2005 11:27:32)
Дата 25.07.2005 11:34:47

Нет уже теории, успокойтесь. Война сорок лет, как закончилась, а все поезда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>норманскую теорию, а остальные обосновывают, но только если не говорить всей правды. Каковая заключается в том, что не одни скандинавы зафиксированы в остальных пунктах, и их не большинство.

...под откос пускаете. Конечно не только варяжское влияние зафиксировано. Зафиксировано хазарское, болгарское и много какое еще

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (25.07.2005 11:34:47)
Дата 25.07.2005 11:54:31

И Вам не возбуждаться.

"болгарское" - это сильно.

На самом деле франкское, фризское, из скандинавов скорее всего датское, славянское, балтское кстати.
От Гегемон
К Паршев (25.07.2005 11:54:31)
Дата 25.07.2005 12:02:43

"Из скандинавов скорее всего датское, славянское"?

Откуда такие сведения? Каким боком славяне имеют оношение к "Острову Скандза"?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (25.07.2005 12:02:43)
Дата 25.07.2005 12:09:27

Ну хотя бы от того,

что "проворных датчан" в Киеве фиксировали очевидцы, или, если хотите что пораньше - то "Рорикус" по Саксону Грамматику был датский король.
А вот чего не зафиксировано, так это связь "острова Скандза" и Руси.
Не говоря уж о том, что у автора "Скандзы" (Вы ведь Йордана имеете в виду?) не очень-то и определно, что это.
От Гегемон
К Паршев (25.07.2005 12:09:27)
Дата 25.07.2005 12:16:55

"Вся рота идет не в ногу" (с)

>что "проворных датчан" в Киеве фиксировали очевидцы, или, если хотите что пораньше - то "Рорикус" по Саксону Грамматику был датский король.
Допустим, даны. А какое отношение славяне имеют к Скандинавии?

>А вот чего не зафиксировано, так это связь "острова Скандза" и Руси.
Вам же выше объясняли, в чем эта связь заключалась. Не нравятся наши авторы - посмотрите Шепарда. Он, в отличе от Феннела - без идеологизмов, но с большим интересом к изучаемой стране

>Не говоря уж о том, что у автора "Скандзы" (Вы ведь Йордана имеете в виду?) не очень-то и определно, что это.
Тут и определять нечего. Больше тысячи лет всем известно, что Scani navia = naisos Scanza. Просто на разных языках
Вы встаете на путь народного академика Фоменко. Все знают, что Дмитрий Иванович и Мамай - разные люди. А у него сомнения

С уважением
От Паршев
К Гегемон (25.07.2005 12:16:55)
Дата 25.07.2005 12:59:21

Т.е. с данами Вам ясно?

>Допустим, даны. А какое отношение славяне имеют к Скандинавии?

Это Вы к чему? Вообще отношения были многообразны и также зафиксированы современниками событий - только к теме ветки никакого отношения не имеют.

>Вам же выше объясняли, в чем эта связь заключалась. Не нравятся наши авторы - посмотрите Шепарда. Он, в отличе от Феннела

причём тут Феннел и к чему современные интерпретаторы?


>Тут и определять нечего. Больше тысячи лет всем известно, что Scani navia = naisos Scanza. Просто на разных языках
Йордан писал на латыни и, главное, к Древней Руси (с 9 века) это отношения не имеет.


>Вы встаете на путь народного академика Фоменко.

без излияний, пожалуйста.
От Гегемон
К Паршев (25.07.2005 12:59:21)
Дата 25.07.2005 13:09:23

"Ясность - это одна из форм полного тумана" (с) Олег...

>>Допустим, даны. А какое отношение славяне имеют к Скандинавии?
>Это Вы к чему? Вообще отношения были многообразны и также зафиксированы современниками событий - только к теме ветки никакого отношения не имеют.
Вы перечислили:"франкское, фризское, из скандинавов скорее всего датское, славянское, балтское кстати" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1074744.htm
Т.е. из скандинавов - датское, славянское и балтское. Я пытаюсь понять, как у Вас славяне оказались скандинавами.
И насчет франков и фризов - а их влияние откуда?

>>Тут и определять нечего. Больше тысячи лет всем известно, что Scani navia = naisos Scanza. Просто на разных языках
>Йордан писал на латыни и, главное, к Древней Руси (с 9 века) это отношения не имеет.
Зато имеет прямое отношение к вопросу о местонахождении Скандинавии

>>Вы встаете на путь народного академика Фоменко.
>без излияний, пожалуйста.
Это не излияния. Это констатация

С уважением