От Андю
К Jager01
Дата 26.07.2005 12:02:04
Рубрики WWII;

ИМХО. (+)

Приветствую !

Главным фактором там было время. Захоти немцы быстро сконцентрировать сильную ударную группировку, они бы сделали это при любом изначальном расположении резервов.

Однако, многие обстоятельства (и действия союзников, в т.ч.) не позволили им это сделать.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Jager01
К Андю (26.07.2005 12:02:04)
Дата 26.07.2005 12:11:42

Re: ИМХО.

>Приветствую !

>Главным фактором там было время. Захоти немцы быстро сконцентрировать сильную ударную группировку, они бы сделали это при любом изначальном расположении резервов.

>Однако, многие обстоятельства (и действия союзников, в т.ч.) не позволили им это сделать.

Так вот именно дивизии из глубины и не успели подойти в решающее время. Не то что 6, а даже 7-го не успели.
А те что подошли, не имели реальной ударной силы. Получилось их битье по частям.
В случае близости к побережью они смогли бы атаковать хоть может и не целыми дивизиями,зато в наиболее критическое для десанта время.
От Андю
К Jager01 (26.07.2005 12:11:42)
Дата 26.07.2005 12:17:13

Я говорил о более поздней фазе, контрударе после произошедшей высадки (+).

Приветствую !

>Так вот именно дивизии из глубины и не успели подойти в решающее время. Не то что 6, а даже 7-го не успели.

Их было просто мало и так было БЫ при любом раскладе. 21-я танковая вышла таки на берег и что ?

>А те что подошли, не имели реальной ударной силы. Получилось их битье по частям.

Их было просто мало. Да и кто там мог реально подойти ?

>В случае близости к побережью они смогли бы атаковать хоть может и не целыми дивизиями,зато в наиболее критическое для десанта время.

ИМХО, в обстановке полной неопределенности относительно места высадки союзников ошибка немцев была практически неминуема. А вот потом уже надо было анализировать и "хотеть". :-) ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Jager01
К Андю (26.07.2005 12:17:13)
Дата 26.07.2005 12:27:20

Re: Я говорил...

>Приветствую !

>>А те что подошли, не имели реальной ударной силы. Получилось их битье по частям.
>
>Их было просто мало. Да и кто там мог реально подойти ?


Имел ввиду, что подошли отдельные подразделения дивизий без частей обеспечения.


>>В случае близости к побережью они смогли бы атаковать хоть может и не целыми дивизиями,зато в наиболее критическое для десанта время.
>
>ИМХО, в обстановке полной неопределенности относительно места высадки союзников ошибка немцев была практически неминуема. А вот потом уже надо было анализировать и "хотеть". :-) ИМХО.

Ну вроде место было достаточно точно определено к маю. Насчет мало, то мне кажется, что 2-я, Гитлерюгенд, Райх и Лер, этих товарищей за глаза хватило бы моркому десанту, даже в расчете по одной дивизии на участок высадки. (ну две на англичан). При условии удара по высадившимся через 3-4 часа, когда обороны нет толком, танки потонули (Омаха), и вообще десанту самому еще не все ясно.

Понятно. То есть Вы за Рундштедта.
А как вести контрнаступление в условиях превосходства врага в силах и средствах, построенной ПТ обороне и постоянных атках с воздуха по колоннам этих самых танковых дивизий?
От Draken
К Jager01 (26.07.2005 12:27:20)
Дата 26.07.2005 14:22:17

Ключевая ошибка у Вас

Здравствуйте!

>Ну вроде место было достаточно точно определено к маю. Насчет мало, то мне кажется, что 2-я, Гитлерюгенд, Райх и Лер, этих товарищей за глаза хватило бы моркому десанту, даже в расчете по одной дивизии на участок высадки. (ну две на англичан). При условии удара по высадившимся через 3-4 часа, когда обороны нет толком, танки потонули (Омаха), и вообще десанту самому еще не все ясно.

Немцы считали очень долго даже после высадки, что основной удар будет нанесен в Кале. Так что дискуссия между немцами была ни о чем, они даже насчет главного удара решиться не могли. А Роммель не понимал, что артиллерия и авиация растопчут немцев при попытке контратаки на пляжи. У немцев не было никаких шансов. Вообще, если бы высаживали Советские войска, с планом понести до 80% потерь в первом эшелоне, то немцам следовало только сдаться. Они надеялись только на нанесение союзникам неприемлемых потерь, но это было очень сложно в реальности.

С уважением, Draken
От Jager01
К Draken (26.07.2005 14:22:17)
Дата 26.07.2005 15:13:56

Re: Ключевая ошибка...

>Здравствуйте!

>>Ну вроде место было достаточно точно определено к маю. Насчет мало, то мне кажется, что 2-я, Гитлерюгенд, Райх и Лер, этих товарищей за глаза хватило бы моркому десанту, даже в расчете по одной дивизии на участок высадки. (ну две на англичан). При условии удара по высадившимся через 3-4 часа, когда обороны нет толком, танки потонули (Омаха), и вообще десанту самому еще не все ясно.
>
>Немцы считали очень долго даже после высадки, что основной удар будет нанесен в Кале. Так что дискуссия между немцами была ни о чем, они даже насчет главного удара решиться не могли. А Роммель не понимал, что артиллерия и авиация растопчут немцев при попытке контратаки на пляжи. У немцев не было никаких шансов. Вообще, если бы высаживали Советские войска, с планом понести до 80% потерь в первом эшелоне, то немцам следовало только сдаться. Они надеялись только на нанесение союзникам неприемлемых потерь, но это было очень сложно в реальности.

То есть, вообще никак им было не отбиться? Согласен, при имеющихся силах и пагубном удержании 15А под Кале.
А как вообще Вы предложили бы Вторжение отбивать? Если, допустим имеется больше оснащенных и хотя бы на таком же уровне обученных дивизий. Как танковых, так и пехотных.
От Draken
К Jager01 (26.07.2005 15:13:56)
Дата 26.07.2005 15:53:21

Re: Ключевая ошибка...

Здравствуйте!

>То есть, вообще никак им было не отбиться? Согласен, при имеющихся силах и пагубном удержании 15А под Кале.
>А как вообще Вы предложили бы Вторжение отбивать? Если, допустим имеется больше оснащенных и хотя бы на таком же уровне обученных дивизий. Как танковых, так и пехотных.

Вторжение надо было отбивать сосредоточением авиации и мощными укрепленями на берегу. Поскольку ни того, ни другого третий рейх к июню обеспечить не мог, то надо было подписивать безоговорочную капитуляцию. Больше дивизий Германии было взять неоткуда, тогда "Багратион" закончился бы на Одере.

С уважением, Draken
От БорисК
К Draken (26.07.2005 15:53:21)
Дата 27.07.2005 06:45:42

Re: Ключевая ошибка...

>Вторжение надо было отбивать сосредоточением авиации и мощными укрепленями на берегу. Поскольку ни того, ни другого третий рейх к июню обеспечить не мог, то надо было подписивать безоговорочную капитуляцию. Больше дивизий Германии было взять неоткуда, тогда "Багратион" закончился бы на Одере.

Полностью с Вами согласен. Немцы попали в такую же ситуацию, как Тришка со своим кафтаном. И поделом...

С уважением, БорисК.
От Андю
К Jager01 (26.07.2005 12:27:20)
Дата 26.07.2005 13:51:34

Ре: Я говорил...

Приветствую !

>Понятно. То есть Вы за Рундштедта.

Я -- за советский автомат. :-))

>А как вести контрнаступление в условиях превосходства врага в силах и средствах,

Как немцы всегда это делали -- массируя средства в "шверпункте" и неуклонно наращивая давление.

> построенной ПТ обороне

За неделю/две ? Сомнительно.

>и постоянных атках с воздуха по колоннам этих самых танковых дивизий?

"Колонны" -- очень громко сказано. :-) А эффективность авиации по атакующим танкам, как показал Мортан, была сильно завышена.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Jager01
К Андю (26.07.2005 13:51:34)
Дата 26.07.2005 14:11:20

Ре: Я говорил...

>Приветствую !

>>Понятно. То есть Вы за Рундштедта.
>
>Я -- за советский автомат. :-))

>>А как вести контрнаступление в условиях превосходства врага в силах и средствах,
>
>Как немцы всегда это делали -- массируя средства в "шверпункте" и неуклонно наращивая давление.

Имелось виду, что они все равно будут превосходить в силах. Наращивали быстрее.


>> построенной ПТ обороне
>
>За неделю/две ? Сомнительно.


Но ее и непостроенной хватило на отражение ударов и Лера и Гитлерюги и 2 ТД. А вот быстрый удар 21-й остановился из-за парашютистов в тылу.

>>и постоянных атках с воздуха по колоннам этих самых танковых дивизий?
>
>"Колонны" -- очень громко сказано. :-) А эффективность авиации по атакующим танкам, как показал Мортан, была сильно завышена.

По танкам-то, понятно. А по грузовикам с обеспечением и артиллерией? Или по поддерживающей артиллерии на позициях?

>>Тем более, что по действиям маневренных соединений союзники не уступали немцам.

>Крайне сомнительное утверждение, ИМХО.


Я не вдаюсь в частности, но пользоваться танками для прорывов и свертывания фронта они вроде умели.

>>И вообще, можно вспомнить Фалез и чем кончилась попытка контрнаступления. Хотя это не совсем подходящий пример.

>Можно и Фалез вспомнить, и контрнаступление немцев под Мортаном. К боям на плацдарме только это уже отношения не имеет.


Зато демонстрирует неспособность немцев разбить амеранглов как задумывалось при попытке тех выйти с плацдарма.
От Андю
К Jager01 (26.07.2005 14:11:20)
Дата 26.07.2005 14:25:21

Ре: Я говорил...

Приветствую !

>Имелось виду, что они все равно будут превосходить в силах. Наращивали быстрее.

Я ешё раз повторю -- общее превосходство противника в силах никогда не мешало немцам наступать, часто -- вполне успешно.

>Но ее и непостроенной хватило на отражение ударов и Лера и Гитлерюги и 2 ТД. А вот быстрый удар 21-й остановился из-за парашютистов в тылу.

В детали вдаваться не стану, бо не вспомню их схода, но, как правило, немцы атаковали/контратаковали небольшими камфгруппами, без серьёзной поддержки пехоты. Это и называется "раздроблением сил".

>По танкам-то, понятно. А по грузовикам с обеспечением и артиллерией? Или по поддерживающей артиллерии на позициях?

И какая разница с тем, что было в реальности ? Рассредоточенные закамуфлированные колонны, движение преимущественно ночью.

>Я не вдаюсь в частности, но пользоваться танками для прорывов и свертывания фронта они вроде умели.

Плохо умели, ИМХО.

>Зато демонстрирует неспособность немцев разбить амеранглов как задумывалось при попытке тех выйти с плацдарма.

Бои у Мортана есть для меня один, но большой вопрос. :-) Разложить по полочкам причины немецкой неудачи я не готов.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Jager01
К Андю (26.07.2005 14:25:21)
Дата 26.07.2005 15:19:42

Ре: Я говорил...

>Приветствую !

>>Имелось виду, что они все равно будут превосходить в силах. Наращивали быстрее.
>
>Я ешё раз повторю -- общее превосходство противника в силах никогда не мешало немцам наступать, часто -- вполне успешно.

В борьбе за плацдарм это обычно ключевой момент. Или мы уже отошли от плацдарама?

>>Но ее и непостроенной хватило на отражение ударов и Лера и Гитлерюги и 2 ТД. А вот быстрый удар 21-й остановился из-за парашютистов в тылу.
>
>В детали вдаваться не стану, бо не вспомню их схода, но, как правило, немцы атаковали/контратаковали небольшими камфгруппами, без серьёзной поддержки пехоты. Это и называется "раздроблением сил".

То есть, Вы считаете немцев способными пробиться на плацдарм собери они силы в один кулак в течение одной и даже двух недель?


>>По танкам-то, понятно. А по грузовикам с обеспечением и артиллерией? Или по поддерживающей артиллерии на позициях?
>
>И какая разница с тем, что было в реальности ? Рассредоточенные закамуфлированные колонны, движение преимущественно ночью.


А снабжение в ходе боя, переброска артиллерии, действия артиллерии, они ведь и днем будут необходимы.

>>Я не вдаюсь в частности, но пользоваться танками для прорывов и свертывания фронта они вроде умели.
>
>Плохо умели, ИМХО.

А почему? Под Арнемом действия Гвардейской ТД были довольно грамотными. И по плану наступления тоже. Это например.

>>Зато демонстрирует неспособность немцев разбить амеранглов как задумывалось при попытке тех выйти с плацдарма.
>
>Бои у Мортана есть для меня один, но большой вопрос. :-) Разложить по полочкам причины немецкой неудачи я не готов.

Я, к сожалению, тоже о них ничего не знаю.