От Алекс Антонов
К Константин Федченко
Дата 27.07.2005 14:19:45
Рубрики WWII; Танки;

Re: расчет потребного...

Расчет построен на представлении о линейности обороны (чем тогда грешила наша тактика). Естественно случай наличия перед фронтом (на фланге) наступления ПТ узла не рассматривается. Понимание пришло позднее: "Казаков
Василий Иванович... Великую Отечественную войну вступил начальником артиллерии 7-го механизированного корпуса. С июля 1941 года – начальник артиллерии 16-й армии Западного фронта. Один из инициаторов боевого применения артиллерии в составе противотанковых опорных пунктов, противотанковых узлов и районов, сыгравших важную роль в отражении танковых атак противника", а учителями были немцы.
Танки в расчете рассматриваются как средство усиления находящееся в распоряжении пехотного командира, в то же время их планируется использовать не как средство огневого усиления (самоходные орудия НПП), а как броневой таран (и броневой щит)действующий впереди наступающей пехоты. Танки таким образом обрекаются на расстрел уделевшей после артподготовки ПТ артиллерией противника, без возможности ответного огневого подавления стрельбой с места второго эшелона танков, что при указанных расчетных плотностях 30 легких танков на километр фронта и более реалистичных расчетных плотностях ПТ артиллерии противника ("С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии"(C) генерал-инспектор пехоты генерал-лейтенанта А. К. Смирнов), при которых следовало бы руководствоваться плотностью в 6-8 ПТ пушек на километр фронта уцелевших после артподготовки, гарантировало расчетный неуспех танкистов (6-8 ПТ пушек до своего уничтожения расчетно подбивают 18-24 атакующих танка чего достаточно (более чем 50% потери) для полного срыва атаки).
Более прогрессивные взгляды на вопрос взаимодействия танков и пехоты в бою как видно в момент написания "Тактики танковых войск" еще не были восприняты ее авторами, хотя условия для этого имелись:

"Танки и пехота, работая вместе, имеют один и тот же объект наступления — артиллерию противника. Направление танковой атаки определяется в соответствии с тактической обстановкой, а не ставится в зависимость от направления атаки пехоты. Танковую атаку необходимо проводить быстро, не давая противнику возможности ввести в бой резервы. Эймансбергер, взгляды которого в значительной мере восприняты в германской армии, пишет, что танк не должен быть вспомогательным оружием пехоты, ее «борзой собакой», он не ждет подхода пехоты во время атаки, а проламывает брешь на фронте противника до конца, чтобы выйти в тыл. Танкам невыгодно сопровождать пехоту, так как медленное и методичное приближение к противнику многократно усилит действие противотанковой артиллерии обороны. Бронедивизии, по мнению Эймансбергера, должны действовать, как кавалерийские соединения, они должны итти полным ходом при поддержке других родов войск.

Формой взаимодействия танков и пехоты является атака танков волнами: пехоту догоняют последовательно танковые эшелоны и помогают ей ворваться в передний крап; танки ни на минуту не ослабляют своей скорости и не приспособляются к темпам наступления пехоты. Пехота начинает движение в атаку тогда, когда первая волна танков достигнет артиллерийских позиций противника. Устав указывает, что артиллерия обеспечивает своим огнем танковую атаку. Эймансбергер, однако, оспаривает возможность поддержки танков артиллерией ввиду «хаоса» на поле боя. Эймансбергер, однако, оспаривает возможность поддержки танков артиллерией ввиду «хаоса» на поле боя.

Лучшим способом огневого обеспечения танков устав считает полную нейтрализацию неприятельской артиллерии путем обстрела ее химическими снарядами, ослепления и задымления наблюдательных пунктов. Наблюдатели с самолетов и радио являются достаточно надежными средствами связи между танками и артиллерией и на пересеченной местности.

В период выдвижения танков на исходные позиции артиллерия должна быть готова подавить огонь артиллерии противника по танкам, если бы он был открыт. Кроме того, она глушит выстрелами звук танковых моторов и гусениц и, если нужно, прикрывает танки дымовой завесой.

В период самой атаки артиллерия окаймляет огнем боевой порядок танков и выдвигает некоторые части для непосредственного сопровождения танков.

Общевойсковой начальник может выделить особую артиллерийскую часть, так называемую «артиллерию танковой поддержки», для взаимодействия с танками. Эта артиллерийская часть высылает к командиру танкового соединения артиллерийского офицера связи или отделение связи с пехотой. Последние сопровождают наступление танков, находясь в машине, оборудованной радио.
Небронированная артиллерия сопровождает танки только огнем (не колесами)."(C) Токарев И. М. Тактический справочник по германской армии. — М.: Военное издательство НКО СССР, 1940.

Впрочем и в книге Токарева, не смотря на то что там озвучены такие передовые положения как "направление танковой атаки определяется в соответствии с тактической обстановкой, а не ставится в зависимость от направления атаки пехоты", "танк не должен быть вспомогательным оружием пехоты, ее «борзой собакой», он не ждет подхода пехоты во время атаки, а проламывает брешь на фронте противника до конца, чтобы выйти в тыл", "танки ни на минуту не ослабляют своей скорости и не приспособляются к темпам наступления пехоты", "В период самой атаки артиллерия окаймляет огнем боевой порядок танков и выдвигает некоторые части для непосредственного сопровождения танков", "«артиллерия танковой поддержки», для взаимодействия с танками", все же танки еще рассматриваются в качестве этакой "бронекавалерии" (приоритет отдается таранному удару,а не огню), в связи с чем нет четких указании (лежащих в рамках огневой а не "таранной" тактики) на то что "артиллерия танковой поддержки" должна поддерживать атакующие танки огнем прямой наводкой, на то что вторые танковые эшелоны должны поддерживать атаку быстро продвигающихся вперед первых танковых эшелонов так же огнем прямой наводкой с места (с остановок).
C подобными германскими тактическими приемами мы познакомились уже после начала Великой Отечественной.
От Cat
К Алекс Антонов (27.07.2005 14:19:45)
Дата 27.07.2005 16:10:17

Re: расчет потребного...

> Танки в расчете рассматриваются как средство усиления находящееся в распоряжении пехотного командира, в то же время их планируется использовать не как средство огневого усиления (самоходные орудия НПП), а как броневой таран (и броневой щит)действующий впереди наступающей пехоты.

===Совершенно правильно. Танки расчищают дорогу пехоте, уничтожая заграждения. Использовать же их 45-мм орудия как средство огневого усиления...С большой дистанции толку от них мало, проще полковушку на прямую наводку выкатить, а на средней они еще больше уязвимы от огня "колотушек" (потому что стоят)

.Танки таким образом обрекаются на расстрел уделевшей после артподготовки ПТ артиллерией противника, без возможности ответного огневого подавления стрельбой с места второго эшелона танков,

===Это практически невозможно, 45-мм снарядами загасить ПТ пушку малореально. Нужно огонь артиллерии вызывать или использовать хотя бы 76-мм на прямой наводке. Куда быстрее гусеницами раздавить, чем из 45-мм выцеливать.
От Алекс Антонов
К Cat (27.07.2005 16:10:17)
Дата 31.07.2005 09:30:46

Re: расчет потребного...

>> Танки в расчете рассматриваются как средство усиления находящееся в распоряжении пехотного командира, в то же время их планируется использовать не как средство огневого усиления (самоходные орудия НПП), а как броневой таран (и броневой щит)действующий впереди наступающей пехоты.

>===Совершенно правильно. Танки расчищают дорогу пехоте, уничтожая заграждения. Использовать же их 45-мм орудия как средство огневого усиления...

А как по вашему в атаке использовали 37-45 мм батальоные пушки? Именно как артсредство огнем и колесами сопровождающее атаку и уничтожающее огнем прямой наводкой пулеметные гнезда, пушки на прямой наводке, огневые сооружения стрельбой по амбразурам, контратакующую пехоту, бронемашины и танки противника и т.д.

Вас Ведь не удивляет что немцы не выдвигали свои штуги вперед для проделывания проходов в проволочных заграждениях, а методично уничтожали те артогнем? "За 15 дней до проведения разведки противник ежедневно вёл методический артиллерийский и миномётный огонь с целью уничтожения нашего проволочного заграждения. В результате оно было порвано во многих местах, и для преодоления его уже не требовалось больших усилий."

http://samara.slavrus.net/index.php?section=library&part=military&id=germanyarmy

>С большой дистанции толку от них мало, проще полковушку на прямую наводку выкатить, а на средней они еще больше уязвимы от огня "колотушек" (потому что стоят)

А о выкатывании на прямую наводку батальонных пушек и о их уязвимости при этом от огня противника (в частности тех же "колотушек") что Вы думаете?
А о штугах двигавшихся позади немецкой пехоты и огнем с остановок поддерживавших атаку? Ведь останвившийся штуг тоже хорошая мишень... но почему то теряли немцы штугов очень мало.

>.Танки таким образом обрекаются на расстрел уделевшей после артподготовки ПТ артиллерией противника, без возможности ответного огневого подавления стрельбой с места второго эшелона танков,

>===Это практически невозможно, 45-мм снарядами загасить ПТ пушку малореально.

Гораздо более реально чем раздавить эту пушку гусеницами. Извините, именно из этих пушек собирались пулеметные гнезда давить, попасть в которые сложнее чем в щит 37-50 миллиметровки.

>Нужно огонь артиллерии вызывать или использовать хотя бы 76-мм на прямой наводке. Куда быстрее гусеницами раздавить, чем из 45-мм выцеливать.

Ну тогда подумайте зачем выцеливали пулеметы вместо того чтобы их гусеницами давить. Наверное потому что "выцелить" пулемет из пушки гораздо быстрее чем его раздавить?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (27.07.2005 14:19:45)
Дата 27.07.2005 14:28:19

Re: расчет потребного...

> Расчет построен на представлении о линейности обороны (чем тогда грешила наша тактика). Естественно случай наличия перед фронтом (на фланге) наступления ПТ узла не рассматривается.

"Узел" это неравномерное распредленеи орудий ВНУТРИ полосы. Количеств орудий В полосе остается неизменным.

>("С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии"(C) генерал-инспектор пехоты генерал-лейтенанта А. К. Смирнов),

Сколько еще раз ты приведешь эту цитату?

>"(C) Токарев И. М. Тактический справочник по германской армии.

прежде чем столь обильно цитировать не мешало бы прочитать источник, с коорым производится сравнение.


> Впрочем и в книге Токарева, не смотря на то что там озвучены такие передовые положения как "направление танковой атаки определяется в соответствии с тактической обстановкой, а не ставится в зависимость от направления атаки пехоты", "танк не должен быть вспомогательным оружием пехоты, ее «борзой собакой», он не ждет подхода пехоты во время атаки, а проламывает брешь на фронте противника до конца, чтобы выйти в тыл", "танки ни на минуту не ослабляют своей скорости и не приспособляются к темпам наступления пехоты", "В период самой атаки артиллерия окаймляет огнем боевой порядок танков и выдвигает некоторые части для непосредственного сопровождения танков", "«артиллерия танковой поддержки», для взаимодействия с танками",

ТО что ты противопоставляешь эти тезисы советской тактике наглядно свидетельствует хобя бы уже то, что критикуемую книгу ты не читал.

>все же танки еще рассматриваются в качестве этакой "бронекавалерии" (приоритет отдается таранному удару,а не огню), в связи с чем нет четких указании (лежащих в рамках огневой а не "таранной" тактики) на то что "артиллерия танковой поддержки" должна поддерживать атакующие танки огнем прямой наводкой, на то что вторые танковые эшелоны должны поддерживать атаку быстро продвигающихся вперед первых танковых эшелонов так же огнем прямой наводкой с места (с остановок).

А между тем это тактика "немецких учителей"

> C подобными германскими тактическими приемами мы познакомились уже после начала Великой Отечественной.

которые они формировали, вырабатывали и оттачивали в условиях реального боя.