От Nicky
К Cyberian Valenok
Дата 26.07.2005 17:15:46
Рубрики 11-19 век;

Разруха в головах.

ацтекские представления о том что есть война (и политика, и вообще мироздание) были весьма архаичными.
Они были просто не способны понять кто такой Кортес, как он воюет и как с ним бороться.

>Припоминая что-то похожее - войны между зулусами Чаки и англичанами, надо сказать что у англичан все-таки огневая мощь была на много порядков выше, чем у испанцев Кортеса.

Во первых Чака с англичанами не воевал.
Во вторых чего-чего, а панического страха перед оружием белых зулусы не испытывали. В отличие от "воинственных" ацтеков и инков, разбегавшихся с поля боя как зайцы, воинов Зулу надо было именно поубивать. Бежать от одного вида англичан они категорически не желали.
От Chestnut
К Nicky (26.07.2005 17:15:46)
Дата 26.07.2005 17:34:11

Re: Разруха в...

>Во первых Чака с англичанами не воевал.
>Во вторых чего-чего, а панического страха перед оружием белых зулусы не испытывали. В отличие от "воинственных" ацтеков и инков, разбегавшихся с поля боя как зайцы, воинов Зулу надо было именно поубивать. Бежать от одного вида англичан они категорически не желали.

Сам Чака, конечно же, не воевал. Но воевала армия королевства Зулу, созданная именно Чакой, и разве что слегка дополненная заимствованием огнестрельного оружия в незначительных количествах.

Зулу бежать от вида британцев не желели, но численное превосходство нем не менее было на их стороне огромным. Скажем, в Рорке Дрифте 120 валлийцев отбились от нескольких тысяч зулу.

In hoc signo vinces
От В. Кашин
К Chestnut (26.07.2005 17:34:11)
Дата 26.07.2005 18:04:54

Вопрос религии и психологии

Добрый день!
Это как если бы сейчас на земле высадились инопланетяне, внешне похожие на ангелов с икон. Скорее всего, даже если бы у них не было особого военного превосходства, любое сопротивление было бы задушено так и не начавшись. И ацтекам, и инкам главный удар был нанесен еще ДО того, как они осознали, что перед ними просто смертные люди и эти люди - банальные грабители. Поэтому закончилось для них все быстро. Если бы сопротивление оказывалось с самого начала - исход походов Кортеса, Писарро и т. п. был бы другим. Пример есть - майя, разрозненные города-государства которых, находившиеся к тому же уже в стадии упадка, сопротивлялись до конца. Последний город, Тайясаль, продержался до 1695 г.
С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К В. Кашин (26.07.2005 18:04:54)
Дата 26.07.2005 18:39:55

имхо дело не в том что испанцев считали "белыми богами".


Отумбе, второй подход Котреса. никто испанцев за богов (уже) не считакл.
скорее столкнулись "мифологические" представления ацтеков о войне, политике и миропорядке с представлениями людей Нового времени, с их представлениями о войне политике, дипломатии.

> Это как если бы сейчас на земле высадились инопланетяне, внешне похожие на ангелов с икон. Скорее всего, даже если бы у них не было особого военного превосходства, любое сопротивление было бы задушено так и не начавшись.

читайте тертдлава, "бу-га-га-га"(ц) :)
От В. Кашин
К Nicky (26.07.2005 18:39:55)
Дата 26.07.2005 19:40:34

Дело в том, что они вообще не понимали, кем их считать

Добрый день!

лошадей сверхъестественными созданиями, например, считали долго.

>Отумбе, второй подход Котреса. никто испанцев за богов (уже) не считакл.
>скорее столкнулись "мифологические" представления ацтеков о войне, политике и миропорядке с представлениями людей Нового времени, с их представлениями о войне политике, дипломатии.
 Тем не менее, когда государства Америки пытались сопротивляться - спавиться с ними было нелегко. Пример - государство инков в Вилькапампе и майя.
С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (26.07.2005 19:40:34)
Дата 28.07.2005 21:53:11

Пример неудачный

И снова здравствуйте
>Пример - государство инков в Вилькапампе и майя.

проблема с Вилькапампе - проблема в первую голову ЛОГИСТИКИ... С ним могли справиться но это требовало ОТДЕЛЬНОЙ экспедиции и организации и снабжения оной... Зачем пока не разграблено прибрежное Перу... Когда руки лет через 40 дошли - прихлопнули лавочку за 3 месяца, правда в потерями.


То же и про города государства на Юкатане... Климат и рельеф там не ах для военных операций :-)


>С уважением, Василий Кашин
С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К FVL1~01 (28.07.2005 21:53:11)
Дата 29.07.2005 18:50:04

Тем не менее

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>>Пример - государство инков в Вилькапампе и майя.
>
>проблема с Вилькапампе - проблема в первую голову ЛОГИСТИКИ... С ним могли справиться но это требовало ОТДЕЛЬНОЙ экспедиции и организации и снабжения оной... Зачем пока не разграблено прибрежное Перу... Когда руки лет через 40 дошли - прихлопнули лавочку за 3 месяца, правда в потерями.
 Я не утверждаю, что нельзя было прихлопнуть. Но не с такой легкостью и не с таким соотношением сил, как у кортеса.
Кроме того, Вилькапампа погибла главным образом по причинам внутреннего ослабления. Наследник у Манко оказался не орел.
>То же и про города государства на Юкатане... Климат и рельеф там не ах для военных операций :-)
 Тем не менее, в процессе завоевания столкновения майя с испанцами иногда заканчивались отступлением последних.
В любом случае, если бы инкская и ацтекская империя были внутренне стабильны и готовы воевать до конца, то уж первые попытки завоевания они отбили бы точно.

С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (29.07.2005 18:50:04)
Дата 29.07.2005 20:06:36

в главном вы правы

И снова здравствуйте
> Кроме того, Вилькапампа погибла главным образом по причинам внутреннего ослабления. Наследник у Манко оказался не орел.

Ну так сыграл комплекс проблем, но какое то время испанцы в Перу и Вилькапампа существовали в равновесии - испанцы были согласны не обращать на них внимания так как у инок нечего было брать и инки их не ТРОГАЛИ. Следующее поколение конкистадоров равновесие нарушило ибо имспанское Перу было уже поделено и "новым" требовались новые "победы"

> Тем не менее, в процессе завоевания столкновения майя с испанцами иногда заканчивались отступлением последних.

Дык случаи локальных поражений были ВСЕГДА. Но вот то что испанцы не несли при этом поражений которые заставили ы ИХ ОТКАЗАТЬСЯ от натиска = такое то же было ВСЕГДА. Более того после 1530-х внутренние испанские распри наносили КУДА большие потери чем противник...

> В любом случае, если бы инкская и ацтекская империя были внутренне стабильны и готовы воевать до конца, то уж первые попытки завоевания они отбили бы точно.

Для инкской согласен полностью, Писарро подстрелил их по Ленински (сегодня рано, завтра поздно = значит ночью). Но государство атцеков ВООБЩЕ не было империей - рыхлый союз племен державшийся на системе "сдерживания и противовесов" под номаинальным единым управлением - они физически в тех условиях
НЕ мОГЛИ быть унитарным государством (это как требовать от русских князей единства перед нашествием Бату). Что бы атцекская коалиция, сформировавшаяся лет за 90 до прихода Кортеса стало унитарным госдуарством должны были пройти века , это было что то вроде шайки готов на руинах Рима размочаленой хотя и не без приключений Велизарием и Нарзесом (аккурат 9-15 тысячные армии покоряют страну с населением в 8-10 милионов человек :-) То есть коалицию племен Кортес бил разделяя и властвуя. А ничем кроме рыхлой коалиции атцеки и не были.

С уважением ФВЛ