ВИФ2 NE : Ветка : Re: Алекс, как...

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко
Дата	26.07.2005 21:56:53
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Алекс, как...

>КАК? Или у Вас "срок давности истек" по этой теме? Вам было наглядно показано, что "надстройка бронебортиков" не сделает из ОТ-26 нормальный БТР.

>Получится БТР-недоносок с запредельно низкой для БТР энерговооруженностью (то есть никакой проходимостью), десант будет вынужден размещаться прямо на моторном отделении, вдыхая ароматный бензиновый выхлоп и приятно согреваясь от мотора, что несомненно "порадует" его в период с апреля по октябрь*

"Было доказано" и я с этим согласился что "недоносок" получится если не снимать башню и огнеметное вооружение.

Если же "наварить бортик" на ОТ-130 с которого снята башня и огнеменое вооружение то получится нечто совсем другое, гораздо более удобное для пехоты чем просто ОТ-130 или Т-26 на которые пехоту все равно сажали танковыми десантами.

>из-за того же десанта и броневых бортов доступ к моторному отделению будет практически невозможен, что, мягко говоря, не облегчит техническое обслуживание и ремонт.

Слушайте, Вы что признаете фикцией планы переделки части Т-26 первых выпусков в БТРы не сосоявшиеся из за войны? Так может назовете имена "вредителей" планировавших эту фикцию?

>Наконец, переделка всех до единого химических танков четвертого батальона танкового полка позволит пересадить на полученные БТР только одну роту мотопехоты, но никак не батальон.

27 БТРов это 27 отделений, или 9 взводов по три отделения, или три роты по 3 взвода, или один батальон. Для сравнения изучите штаты (численность и вооружение) послевоенных танкодесантных подразделений. Напомню что в качестве основного вооружения созданных на основе огнеметных танков БТР я предлагал пулемет ДШК.

>Однако через три (!) года Вы вынимаете пыльный прожект из-под пакетиков с нафталином, протираете его тряпочкой и, делая круглые глаза, походя объявляете его абсолютной панацеей.
>Смешно-с.

Через три года Вас подвела память, но я Вас не виню, это свойственно людям.
Да, и кто говорит о панацее? Просто указанная мера в полной мере обеспечила бы танковые полки тесным взаимодействием с мотопехотой (какового летом 41-го совершенно не наблюдалось) чем исправила бы один из основных оргштатных недостатков мк.
А Вам еще не надоело упражняясь в арифметике танчики чохом считать убеждая себя "перегружены были", "ох перегружены"? По моему таким подсчетам далеко не три года, а тактического осмысления вопроса как не было так и нет.

>З.Ы. "Первый пробег машины был самым тяжелым для бойцов, поскольку выхлопная труба выходила на левый наружный угол кабины и раскаленные газы быстро подняли температуру в боевом отделении до 45 градусов и выше. Кроме того, выхлопные газы проникали в кабину через люки и привели к отравлению некоторых бойцов, у которых начались головные боли и рвота." - по итогам испытаний бронетранспортера ТР-1

Видимо Вы считаете что перенос неудачно расположенной выхлопной трубы был мероприятием технологически непосильным для советской промышленности того времени? :-)
То что на ТР-1 выхлопная труба была расположена неудачно никто не отрицает, но разговор то вообще то не о ТР-1, а о переделке в БТРы войсковых Т-26, которая к слову планировалась. Начало таковой в 1940-м Вы считаете невозможным событием?

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (26.07.2005 21:56:53)
Дата	26.07.2005 23:03:27

Re: Алекс, как...

> "Было доказано" и я с этим согласился что "недоносок" получится если не снимать башню и огнеметное вооружение.

> Если же "наварить бортик" на ОТ-130 с которого снята башня и огнеменое вооружение то получится нечто совсем другое, гораздо более удобное для пехоты чем просто ОТ-130 или Т-26 на которые пехоту все равно сажали танковыми десантами.

Вам уже три года назад в ветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/409/409250.htm говорили, что в таком случае получится неполноценный аналог Виккерсовского пулеметовоза - вместо 40-мм "пом-пома" ДШК на тумбе, 3-4 человека расчета.
Вам было предложено ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/409250 ) отреагировать на критику, что ж... я ее за три года не дождался.

Может быть, сейчас Вы-таки решитесь выдать вероятный эскиз такой машины и защитите его простоту переделки и несомненные преимущества скажем перед ТР-4?

>>из-за того же десанта и броневых бортов доступ к моторному отделению будет практически невозможен, что, мягко говоря, не облегчит техническое обслуживание и ремонт.

> Слушайте, Вы что признаете фикцией планы переделки части Т-26 первых выпусков в БТРы не сосоявшиеся из за войны?

Хи ) Нет, разумеется, ЭТИ планы - не признаю фикцией. Будьте любезны показать картинки проектов переделки или документы, доказывающие, что в этих переделанных машинах моторная группа остается на прежнем месте и закрывается сверху бронированным боевым отделением (как предлагаете Вы) - тогда посмотрим.
Замечу, что все воплощенные в железе проекты БТРов на шасси Т-26 не закрывали моторное отделение, а выносили его отдельно от боевого отделения.

>>Наконец, переделка всех до единого химических танков четвертого батальона танкового полка позволит пересадить на полученные БТР только одну роту мотопехоты, но никак не батальон.

> 27 БТРов это 27 отделений,

Увы, в предлагаемом Вами БТР не поместится отделение. Если же настаиваете на этом - доказывайте, защищайте эскизный проект.

>или 9 взводов по три отделения, или три роты по 3 взвода, или один батальон.

во-первых, может быть, я Вас удивлю, но мотопехотный батальон в 1940-41 годах имел четырехотделенные взвода. Ну и прочие мелочи - подразделения управления, связи, пулеметные, минометные. А то, если вас логически продолжать, можно договориться до того, что, мол, батальон = 3 роты х 3 взвода х 3 отделения х 10 человек = 270 человек. А это не тааак :-)

>Для сравнения изучите штаты (численность и вооружение) послевоенных танкодесантных подразделений.

Для сравнения изучите KstN 1108 (gp) от 1 февраля 1941 года - более релевантный и синхроничный штат мотопехотного батальона вермахта на БТР. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/59493
Таки получается на батальон 64 средних (на отделение) и 35 легких (на пол-отделения) бронетранспортеров, итого 99 штук.

>Напомню что в качестве основного вооружения созданных на основе огнеметных танков БТР я предлагал пулемет ДШК.

Спорное решение, очень спорное. Помимо отжирания забронированного рабочего пространства в боевом отделении - ДШК невозможно использовать вне БТРа, а внутри него на тумбе он повышает уязвимость машины в целом. Да и очень дефицитен - сколько Вам придется набрать ДШК хотя бы на одну на танковую дивизию? Уж потребности в малокалиберном зенитном прикрытии этой дивизии точно будут многократно перекрыты.
Я бы на Вашем месте лучше поставил по краю броневого бортика вертлюги для ДТ - такие, как ставили в РККА на мотоциклы.

>>Однако через три (!) года Вы вынимаете пыльный прожект из-под пакетиков с нафталином, протираете его тряпочкой и, делая круглые глаза, походя объявляете его абсолютной панацеей.
>>Смешно-с.

> Через три года Вас подвела память, но я Вас не виню, это свойственно людям.

В чем подвела-то? Ткните пальцем.

> Да, и кто говорит о панацее? Просто указанная мера в полной мере обеспечила бы танковые полки тесным взаимодействием с мотопехотой (какового летом 41-го совершенно не наблюдалось) чем исправила бы один из основных оргштатных недостатков мк.

Пересадка мотопехоты с грузовиков на полноценные бронетранспортеры - да, пожалуй, улучшила бы (в теории) взаимодействие танковых полков с мотопехотой. При их нормальном качестве и количестве, решении проблем со снабжением и боевой подготовкой. Увы, конкурентоспособный вариант БТРа Вы пока не предложили.

> А Вам еще не надоело упражняясь в арифметике танчики чохом считать убеждая себя "перегружены были", "ох перегружены"? По моему таким подсчетам далеко не три года, а тактического осмысления вопроса как не было так и нет.

Будьте любезны привести хотя бы один пример такого моего суждения? Пусть не дословно.

>>З.Ы. "Первый пробег машины был самым тяжелым для бойцов, поскольку выхлопная труба выходила на левый наружный угол кабины и раскаленные газы быстро подняли температуру в боевом отделении до 45 градусов и выше. Кроме того, выхлопные газы проникали в кабину через люки и привели к отравлению некоторых бойцов, у которых начались головные боли и рвота." - по итогам испытаний бронетранспортера ТР-1

> Видимо Вы считаете что перенос неудачно расположенной выхлопной трубы был мероприятием технологически непосильным для советской промышленности того времени? :-)
> То что на ТР-1 выхлопная труба была расположена неудачно никто не отрицает, но разговор то вообще то не о ТР-1,

Да, именно, не о ТР-1, у которого моторная группа была перенесена перед боевым отделением. А о Вашем проекте, который четко сформулирован так: ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/409250 )"Башня и огнеметное оборудование с ОТ-130 снимается, "бронебортик" распространяется на весь корпус по длинне (до лобового листа бывшего подбашенного отделения), на месте бывшей башни монтируется тумба под пулемет ДШК, УБ-12.7 или пушку ШВАК (ну что под руку попадется) с возможностью ведения кругового обстрела как по воздушным так и по наземным целям (поверх бронебортика), пулеметная установка естественно со щитком. Вертлюги для ДП, сидения для десанта по вкусу (десантовместимость 10-12 человек). "
Обращая внимание на выделенный момент, учитывая сохранение моторного отделения в прежнем положении, невозможность опустить глушитель ниже, чем он есть у Т-26 - получаем в боевом отделении загазованность не меньше, а перегрев еще больше, чем в случае ТР-1.

>а о переделке в БТРы войсковых Т-26, которая к слову планировалась. Начало таковой в 1940-м Вы считаете невозможным событием?

Ну вот, наконец Вы переходите к более реалистичным действиям. Это - вполне возможное событие. При котором моторное отделение не затрагивается (как это все же сделали на ТР-4), на месте подбашенной коробки монтируется закрытая сверху рубка по типу ТР-4, но меньших размеров (моторное отделение-то не перенесли), таких же, как на Т-26-Т, и получаем вместимость как на Т-26-Т - механик-водитель и пять человек десанта. Два пулемета ДТ в лобовом и кормовом листе в шаровой установке.

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (26.07.2005 23:03:27)
Дата	27.07.2005 01:40:55

Re: Алекс, как...

>> Если же "наварить бортик" на ОТ-130 с которого снята башня и огнеменое вооружение то получится нечто совсем другое, гораздо более удобное для пехоты чем просто ОТ-130 или Т-26 на которые пехоту все равно сажали танковыми десантами.

>Вам уже три года назад в ветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/409/409250.htm говорили, что в таком случае получится неполноценный аналог Виккерсовского пулеметовоза - вместо 40-мм "пом-пома" ДШК на тумбе, 3-4 человека расчета.

Вы разницу между 40 мм "пом-помом" и ДШК ощущаете или для Вас "Ашзарит" есть "неполноценный аналог" ЗСУ-57? :-)))
Где это, в каких армиях и в какие времена Вы углядели расчеты в 3-4 человека для крупнокалиберных пулеметов установленных на бронетехнике?

>Вам было предложено ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/409250 ) отреагировать на критику, что ж... я ее за три года не дождался.

Сложно отвечать на критику оппонента для которого нет разницы между "ДШКвозом" и "пом-помовозом".

>Может быть, сейчас Вы-таки решитесь выдать вероятный эскиз такой машины и защитите его простоту переделки и несомненные преимущества скажем перед ТР-4?

ТР-4 без бронекрыши с удлиненной на корму открытой рубкой вот и весь проект. Легче и вместительнее ТР-4 за счет не имеющей крыши удлиненной бронерубки, по сему и тумба с ДШК влезает. Десант способен вести огонь поверх борта и покидать машину через пару задних дверей в бронерубке. Несомненные преимущества перед ТР-4 понятны?

>> Слушайте, Вы что признаете фикцией планы переделки части Т-26 первых выпусков в БТРы не сосоявшиеся из за войны?

>Хи ) Нет, разумеется, ЭТИ планы - не признаю фикцией. Будьте любезны показать картинки проектов переделки или документы, доказывающие, что в этих переделанных машинах моторная группа остается на прежнем месте и закрывается сверху бронированным боевым отделением (как предлагаете Вы) - тогда посмотрим.

Картинки? Картинки это не ко мне. "В 1941 ТР-4 как бронетранспортер пехоты делать могли, но уже не собирались. Устарел ужо и ен отвенчал новым требованиям АБТУ, да и завода под него не было и база считалась устаревшей. Хотели выпускать по его образу и подобию спецтранспортер для перевозки боеприпасов и санитарную машину в ходе проведения капремонтов Т-26."

Надеюсь Вы не будете возражать на счет того что в машинах "по образу и подобию" ТР-4 моторная группа оставалась на прежнем месте. Закрывать сверху чем то там бронированным моторный отсек? Извините разве сержант-инженер Калитин в 1942-м это предлагал? Почитайте за что критиковали предложение Калитина, найдите в критике затрудненный доступ "к моторной группе".

>Замечу, что все воплощенные в железе проекты БТРов на шасси Т-26 не закрывали моторное отделение, а выносили его отдельно от боевого отделения.

Потому что все воплощенные в железе проекты БТРов на шасси Т-26 предусматривали закрытую бронерубку, согнувшись в три погибели в которой действительно было бы весьма трудно получать доступ к моторной группе.

>>>Наконец, переделка всех до единого химических танков четвертого батальона танкового полка позволит пересадить на полученные БТР только одну роту мотопехоты, но никак не батальон.

>> 27 БТРов это 27 отделений,

>Увы, в предлагаемом Вами БТР не поместится отделение. Если же настаиваете на этом - доказывайте, защищайте эскизный проект.

Понимаете ли, в закрытую бронерубку ТР-4 отделение помещалось, а тут рубка открытая и удлиненная.

>>или 9 взводов по три отделения, или три роты по 3 взвода, или один батальон.

>во-первых, может быть, я Вас удивлю

Не удивите.

>, но мотопехотный батальон в 1940-41 годах имел четырехотделенные взвода.

А в данном случае мы имеем механизированный батальон. Разница понятна? Штат другой. Вас ведь не удивляет разница в штатах мотопехотных подразделений входивших в состав моточастей и танковых частей послевоенных дивизий?

>Ну и прочие мелочи - подразделения управления, связи, пулеметные, минометные.

Скажите зачем батальону вооруженному 27-мью станковыми (в пределе крупнокалиберными станковыми) пулеметами на бронетранспортерах и 54-мя ручнымм ДП (ДТ) еще и какая то пулеметная рота? Подразделения управления и связи такого механизированного батальона по своему штату должны быть сходны с подразделениями управления и связи танкового батальона. С батальонной артиллерией как Вы понимаете проблема решалась за счет штатных Т-26 (выступающих в данном случае в роли САУ НПП). Для минометной роты пришлось бы использовать минометовозы на базе "Комсомольца" благо таковых было немало в РККА. Скажем девять минометовозов на базе Комсомольца с 82 мм минометами на борту не превратили бы рассматриваемый механизированный батальон в "монстра".

>А то, если вас логически продолжать, можно договориться до того, что, мол, батальон = 3 роты х 3 взвода х 3 отделения х 10 человек = 270 человек. А это не тааак :-)

Вы штаты батальонов автоматчиков послевоенных танковых полков изучите, посмотрите штатную численность рот автоматчиков и танкодесантной, штатную численность всего батальона... очень удивитесь его малочисленности (316 человек на память). В предлагаемом механизированном батальоне личного состава по штату явно больше.

>Для сравнения изучите KstN 1108 (gp) от 1 февраля 1941 года - более релевантный и синхроничный штат мотопехотного батальона вермахта на БТР. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/59493

Не вижу никакой релевантности между мотопехотным подразделением моторизованной части усаженным на полугусеничные БТРы и механизированным подразделением танковой части оснащенным только гусеничной боевой (транспортно-боевой) техникой. Вы все ж изучите штаты послевоенных батальонов автоматчиков входивших в состав отечественных танковых частей и сравните их со штатами мотопехотных батальонов моточастей тех же соединений, сразу увидите что тесное тактическое взаимодействие с танками буславливает серьезные оргштатные отличия.

>>Напомню что в качестве основного вооружения созданных на основе огнеметных танков БТР я предлагал пулемет ДШК.

>Спорное решение, очень спорное. Помимо отжирания забронированного рабочего пространства в боевом отделении - ДШК невозможно использовать вне БТРа

Почему невозможно? Тело пулемета снимается с тумбы и устанавливается на пехотный станок? Или вы полагаете на таком БТРе не нашлось бы куда закрепить пехотный станок?

>а нутри него на тумбе он повышает уязвимость машины в целом.

А уж как повышают ДШК и Браунинги уязвимость разнообразных Тойот и прочих джипов, однако во всем мире эти пулеметы неизменно продолжают крепить на эти шасси.

>Да и очень дефицитен - сколько Вам придется набрать ДШК хотя бы на одну на танковую дивизию?

До искоренения дефицита ДШК на тумбу пришлось бы ан-масс крепить станковые пулеметы обычного калибра. На одну же танковую дивизию требовалось 54 ДШК.

>Уж потребности в малокалиберном зенитном прикрытии этой дивизии точно будут многократно перекрыты.

Не бывает избыточной ПВО. Что же на счет потребностей... посмотрите сколько ДШК было в послевоенных танковых дивизиях (а в них еще и ЗА была гораздо сильнее). Таким образом 54 ДШК скорее приближали уровень ПВО танковых полков к тому, который был востребован войной, чем перекрывали таковой.

>Я бы на Вашем месте лучше поставил по краю броневого бортика вертлюги для ДТ - такие, как ставили в РККА на мотоциклы.

Я исходил из того что в каждом отделении помимо станкового есть еще и два ручных пулемета и возможность их размещения на вертлюгах никогда не отрицал.

>> Через три года Вас подвела память, но я Вас не виню, это свойственно людям.

>В чем подвела-то? Ткните пальцем.

В том что Вы позабыли что я согласился с теми доводами что превращение огнеметных танков в БТР с оставлением башни и огнеметного оборудования невозможно. Вы вновь начали критику с башенной версии отвергнутой в том числе и с моим согласием 3 года назад.

>> Да, и кто говорит о панацее? Просто указанная мера в полной мере обеспечила бы танковые полки тесным взаимодействием с мотопехотой (какового летом 41-го совершенно не наблюдалось) чем исправила бы один из основных оргштатных недостатков мк.

>Пересадка мотопехоты с грузовиков на полноценные бронетранспортеры - да, пожалуй, улучшила бы (в теории) взаимодействие танковых полков с мотопехотой. При их нормальном качестве и количестве, решении проблем со снабжением и боевой подготовкой. Увы, конкурентоспособный вариант БТРа Вы пока не предложили.

Странно почему Вы убеждены в том что шасси Т-26 (ОТ-26, ОТ-131 и т.п.) после капремонта со снятой башней и смонтированной открытой сверху бронерубкой не могло продемонстрировать той же степени полноценности что и германские полугусеничные "гробики".

>Да, именно, не о ТР-1, у которого моторная группа была перенесена перед боевым отделением. А о Вашем проекте, который четко сформулирован так: ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/409250 )"Башня и огнеметное оборудование с ОТ-130 снимается, "бронебортик" распространяется на весь корпус по длинне (до лобового листа бывшего подбашенного отделения), на месте бывшей башни монтируется тумба под пулемет ДШК, УБ-12.7 или пушку ШВАК (ну что под руку попадется) с возможностью ведения кругового обстрела как по воздушным так и по наземным целям (поверх бронебортика), пулеметная установка естественно со щитком. Вертлюги для ДП, сидения для десанта по вкусу (десантовместимость 10-12 человек). "

>Обращая внимание на выделенный момент, учитывая сохранение моторного отделения в прежнем положении, невозможность опустить глушитель ниже, чем он есть у Т-26 - получаем в боевом отделении загазованность не меньше, а перегрев еще больше, чем в случае ТР-1.

Рубка открытая. Угорал ли кто на СУ-5-1? А там ведь глушитель перед а не позади рубки. Вы в открытом кузове грузовика когда нибудь ездили? Ну и как, от выхлопных газов угорали?

>>а о переделке в БТРы войсковых Т-26, которая к слову планировалась. Начало таковой в 1940-м Вы считаете невозможным событием?
>
>Ну вот, наконец Вы переходите к более реалистичным действиям. Это - вполне возможное событие. При котором моторное отделение не затрагивается (как это все же сделали на ТР-4), на месте подбашенной коробки монтируется закрытая сверху рубка по типу ТР-4, но меньших размеров (моторное отделение-то не перенесли), таких же, как на Т-26-Т, и получаем вместимость как на Т-26-Т - механик-водитель и пять человек десанта. Два пулемета ДТ в лобовом и кормовом листе в шаровой установке.

Вместимость ТР-4 с закрытой рубкой - 10 пехотинцев (зачем тягач Т-26-Т с 5 человеками орудийного расчета к делу приплетать ума не приложу). Я всегда предлагал открытую рубку удлиненную против ТР-4 на корму (сержант-инженера Калитина за размещенное на корме подобное "удлиннение" отнюдь не по поводу недоступности моторной-группы и угорания личного состава критиковали). Монтировать при открытой рубке пулеметы в шаровых установках (ни обзора, ни углов обстрела) вредительство. Огневая мощь пулеметов обычного калибра недостаточна (что для борьбы с оснащенными щитом пулеметами, что для борьбы с артиллерией, что для борьбы с воздушными и легкобронированными наземными целями), по сему ДШК.

От	Олег...
К	Алекс Антонов (27.07.2005 01:40:55)
Дата	29.07.2005 06:45:27

Re: Алекс, как...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Я исходил из того что в каждом отделении помимо станкового есть еще и два ручных пулемета и возможность их размещения на вертлюгах никогда не отрицал.

А где Вы станковый-то в отделении нашли?
Они вообще в другом взводе были...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Алекс Антонов
К	Олег... (29.07.2005 06:45:27)
Дата	31.07.2005 01:08:17

На БТРе. (-)

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (27.07.2005 01:40:55)
Дата	28.07.2005 20:02:49

Никакой...

И снова здравствуйте

> Вы разницу между 40 мм "пом-помом" и ДШК ощущаете или для Вас "Ашзарит" есть "неполноценный аналог" ЗСУ-57? :-)))

Никакой... Круг осблуживания ДШК и 40мм британского пом пом обр 1940 года радиусами 1,1 и 1,35м сотвественно... ДШК очень большой пулемет :-) Пом пом довольно компактен :-)

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (28.07.2005 20:02:49)
Дата	28.07.2005 20:03:35

пардон ПОМ пом обр 1914 года...

И снова здравствуйте
Кстати были примеры даже установки 40мм пом пом на "тачанки", в Южной африке... Правда на запряженные быками...

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (28.07.2005 20:03:35)
Дата	31.07.2005 01:21:48

А на танковые башни и джипы не устанавливали? :-) (-)

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (27.07.2005 01:40:55)
Дата	27.07.2005 15:32:46

Re: Алекс, как...

>>Вам уже три года назад в ветке http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/409/409250.htm говорили, что в таком случае получится неполноценный аналог Виккерсовского пулеметовоза - вместо 40-мм "пом-пома" ДШК на тумбе, 3-4 человека расчета.
>
> Вы разницу между 40 мм "пом-помом" и ДШК ощущаете или для Вас "Ашзарит" есть "неполноценный аналог" ЗСУ-57? :-)))
> Где это, в каких армиях и в какие времена Вы углядели расчеты в 3-4 человека для крупнокалиберных пулеметов установленных на бронетехнике?

Ну если Вы мне покажете, что забронированный объем рубки на БТР Вашей конструкции позволит разместить тумбу для ДШК, обеспечить рабочее пространство для кругового обстрела из оного ДШК, разместить сиденья для более чем 3-4 человек с личным оружием и перевозимым имуществом, а также упомянутый ниже колесный станок для оного ДШК - я признаю свою ошибку ))

Кстати, для повышения ерундиции - штат зенитно-пулеметного взвода крупнокалиберных пулеметов советского стрелкового полка включал 16 человек и три грузовика с установленными в кузове тумбовыми установками ДШК с возможностью кругового и зенитного обстрела (как и Вы предлагаете). Единственное существенное в данном случае отличие предлагаемого Вами проекта - противопульное броневое прикрытие кузова.

>>Вам было предложено ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/409250 ) отреагировать на критику, что ж... я ее за три года не дождался.

> Сложно отвечать на критику оппонента для которого нет разницы между "ДШКвозом" и "пом-помовозом".

Я расцениваю Ваши слова как неумелую попытку оскорбить )) Для которой Вам пришлось даже придумать два новых слова ))

Повторяю свои замечания, на которые я не дождался ответа:
"1. Данная переделка в войсковых условиях не может быть произведена - слишком сложна.
2. Для нее пригодны и менее боеспособные двухбашенные модели Т-26 - следовательно, при прочих равных условиях их следовало бы переделывать в первую очередь.
3. Тумбовая установка, предназначенная для круговой стрельбы поверх борта, будет иметь большое непростреливаемое пространство и отберет приличную долю пространства в отсеке для размещения скамей для десанта.
Если же ее установить сразу у передней кромки десантного отсека - "мертвое" (непростреливаемое) пространство с передних секторов уменьшится, но сектор обстрела сократится градусов до 180 (в том числе и для зенитного обстрела).
Чем выше борт, тем выше защищенность десанта, но больше мертвое пространство.
Подумайте, чего именно Вы хотите, и на каком варианте остановитесь.
4. Удельная мощность БТР доводится до уровня около 10 л.с./т, что приемлемо и сравнимо с ТР-4, но проблема доступа к моторному отделению все-таки не решена - если десантный отсек находится над боевым и моторным отделением. Как Вы ее предлагаете решить?
5. Опять же - создается штатное средство транспорта или временный заменитель? вопрос с вооружением для тумбовой установки не удастся решить по мановению волшебной палочки - для него будут типичны все проблемы, связанные с оснащением вооружением этого калибра. В итоге большинство таких машин, если вообще получит вооружение, то это окажется пулемет винтовочного калибра."

>>Может быть, сейчас Вы-таки решитесь выдать вероятный эскиз такой машины и защитите его простоту переделки и несомненные преимущества скажем перед ТР-4?
>
> ТР-4 без бронекрыши с удлиненной на корму открытой рубкой вот и весь проект.

ТР-4 имел переделанное (укороченное) моторное отделение. Что Вы будете делать с этим?

>Легче и вместительнее ТР-4 за счет не имеющей крыши удлиненной бронерубки, по сему и тумба с ДШК влезает.

Вес броневой крыши ТР-4 меньше чем вес наращенных по бокам броневых бортов вкупе с задними броневыми дверями. Не говоря уже о тумбе с ДШК. Что будете делать с моторным отделением? Как будет использоваться пространство над ним? Как будет обеспечиваться доступ к моторной группе для ТО, ремонта, замены агрегатов?

>Десант способен вести огонь поверх борта и покидать машину через пару задних дверей в бронерубке. Несомненные преимущества перед ТР-4 понятны?

До выяснения поставленных вопросов - нет.

>>> Слушайте, Вы что признаете фикцией планы переделки части Т-26 первых выпусков в БТРы не сосоявшиеся из за войны?

>>Хи ) Нет, разумеется, ЭТИ планы - не признаю фикцией. Будьте любезны показать картинки проектов переделки или документы, доказывающие, что в этих переделанных машинах моторная группа остается на прежнем месте и закрывается сверху бронированным боевым отделением (как предлагаете Вы) - тогда посмотрим.

> Картинки? Картинки это не ко мне.

Итак, моторную группу сверху закрывать никто не предлагал. Что предложите?

> Надеюсь Вы не будете возражать на счет того что в машинах "по образу и подобию" ТР-4 моторная группа оставалась на прежнем месте.

буду )) Вы ТР-4 вообще видели? моторное отделение укорочено, и над его крышей нет ни десанта, ни сидений для него.

>Закрывать сверху чем то там бронированным моторный отсек? Извините разве сержант-инженер Калитин в 1942-м это предлагал? Почитайте за что критиковали предложение Калитина, найдите в критике затрудненный доступ "к моторной группе".

Вот видите - он не предлагал размещать десант на моторном отделении ))

>>Замечу, что все воплощенные в железе проекты БТРов на шасси Т-26 не закрывали моторное отделение, а выносили его отдельно от боевого отделения.

> Потому что все воплощенные в железе проекты БТРов на шасси Т-26 предусматривали закрытую бронерубку, согнувшись в три погибели в которой действительно было бы весьма трудно получать доступ к моторной группе.

Вы предлагаете десанту сидеть прямо на крыше моторного отделения?

>>>>Наконец, переделка всех до единого химических танков четвертого батальона танкового полка позволит пересадить на полученные БТР только одну роту мотопехоты, но никак не батальон.
>
>>> 27 БТРов это 27 отделений,
>
>>Увы, в предлагаемом Вами БТР не поместится отделение. Если же настаиваете на этом - доказывайте, защищайте эскизный проект.

> Понимаете ли, в закрытую бронерубку ТР-4 отделение помещалось, а тут рубка открытая и удлиненная.

с ДШК на тумбе? непонятно с чем на моторном отделении? Вы хоть разок сядьте, напрягите мышцу мозга и напишите наконец подробно и непротиворечиво, чтобы не пришлось из Вас щипцами вытягивать.

>>>или 9 взводов по три отделения, или три роты по 3 взвода, или один батальон.
>
>>во-первых, может быть, я Вас удивлю
>
> Не удивите.

>>, но мотопехотный батальон в 1940-41 годах имел четырехотделенные взвода.

> А в данном случае мы имеем механизированный батальон. Разница понятна? Штат другой. Вас ведь не удивляет разница в штатах мотопехотных подразделений входивших в состав моточастей и танковых частей послевоенных дивизий?

Опять Вы поклали чужую ладью в карман. Вынайте мигом ;-) Цитирую Вас же трехлетней давности: "Превратить батальон огнеметных танков танкового полка образца 41-го года в мотопехотный батальон на БТР предлагал в своих "рекомендациях по улучшению" и я. "( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/400/400854.htm )
Вы говорили именно о мотопехотном, а не механизированном батальоне.

Но раз уж начали сомневаться - скажу. Механизированный это должен быть батальон или моторизованный - тема для отдельного серьезного разговора. И ее надо было открывать еще ДО ТОГО, как вести разговор о матчасти.

>>Ну и прочие мелочи - подразделения управления, связи, пулеметные, минометные.

> Скажите зачем батальону вооруженному 27-мью станковыми (в пределе крупнокалиберными станковыми) пулеметами на бронетранспортерах и 54-мя ручнымм ДП (ДТ) еще и какая то пулеметная рота?

а зачем она была германскому мотопехотному батальону на бронетранспортерах?

>Подразделения управления и связи такого механизированного батальона по своему штату должны быть сходны с подразделениями управления и связи танкового батальона.

Нет, не должны :-) Или Вы предполагаете, что мотопехота, спешившись с бронетранспортеров, не требует отдельно устанавливать связь и налаживать управление? В мотопехотном батальоне вермахта на бронетранспортерах были даже специализированные БТР-кабелеукладчики. Которые и в нашем случае понадобятся безусловно - для быстрого налаживания связи мотопехоты.
И кстати, где в переделанном БТРе будет радиостанция? в нише башни? ;-)

>С батальонной артиллерией как Вы понимаете проблема решалась за счет штатных Т-26 (выступающих в данном случае в роли САУ НПП).

Помнится, в http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/400/400878.htm Вы сказали: "в 4 батальоне 27 огнеметных и 9 линейных Т-26. В 36 переделанных в "БТРы" машин влезло бы 288 человек."
Вы линейные Т-26 то переделываете в БТР, то используете в роли САУ НПП ) "Вы уж либо крестик снимите, либо трусы наденьте" ))

>Для минометной роты пришлось бы использовать минометовозы на базе "Комсомольца" благо таковых было немало в РККА. Скажем девять минометовозов на базе Комсомольца с 82 мм минометами на борту не превратили бы рассматриваемый механизированный батальон в "монстра".

Итак, новая версия? Механизированный батальон с 27 БТР на базе Т-130, 9 Т-26, 9 БТР на базе Т-20. Так?
Кстати, а откуда возьмете лишних 980 "Комсомольцев" (60 дивизий х 2 полка х 9 штук) и проект их переделки? "У вас это в заказе не написано".

>>А то, если вас логически продолжать, можно договориться до того, что, мол, батальон = 3 роты х 3 взвода х 3 отделения х 10 человек = 270 человек. А это не тааак :-)

> Вы штаты батальонов автоматчиков послевоенных танковых полков изучите, посмотрите штатную численность рот автоматчиков и танкодесантной, штатную численность всего батальона... очень удивитесь его малочисленности (316 человек на память). В предлагаемом механизированном батальоне личного состава по штату явно больше.

Вот я Вам и говорю - данный штат является результатом "остроумия на лестнице" - задним числом в РККА 1940 или 1941 года, не имея четырехлетнего опыта крупной войны, такой (малочисленный) штат не мог быть сочинен. Если уж и рассматривать варианты, так в русле тактики и практики ТОГО ПЕРИОДА. Но никак не другой исторической эпохи.

>>Для сравнения изучите KstN 1108 (gp) от 1 февраля 1941 года - более релевантный и синхроничный штат мотопехотного батальона вермахта на БТР. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/59493

> Не вижу никакой релевантности между мотопехотным подразделением моторизованной части усаженным на полугусеничные БТРы и механизированным подразделением танковой части оснащенным только гусеничной боевой (транспортно-боевой) техникой.

В технике - разница только в ходовой части бронетранспортеров. В тактике - давайте разберемся, с чего это Вы взяли, что это подразделение будет иметь возможность в условиях полноценной обороны противника вести бой именно как механизированное, то есть с бронетранспортерами в боевых порядках атакующей мотопехоты? Почему-то вермахт использовал бронетранспортеры именно и преимущественно как транспорт для мотопехоты вне поля боя, не входящий в тесный огневой контакт с противником, за исключением редких случаев атаки наспех подготовленной обороны?

>Вы все ж изучите штаты послевоенных батальонов автоматчиков входивших в состав отечественных танковых частей и сравните их со штатами мотопехотных батальонов моточастей тех же соединений,

Интересно! Почему Вы считаете советский танкодесантный батальон 1945 года более подходящим по штату предлагаемого батальона на бронетранспортерах, чем германский мотопехотный батальон 1941 года на бронетранспортерах же?

>сразу увидите что тесное тактическое взаимодействие с танками обуславливает серьезные оргштатные отличия.

Вы желаете упрекнуть вермахт в отсутствии тесного тактического взаимодействия панцергренадеров с танками? Я весь внимание. Блокнот, ручка, диктофон передо мной.

>>>Напомню что в качестве основного вооружения созданных на основе огнеметных танков БТР я предлагал пулемет ДШК.

>>Спорное решение, очень спорное. Помимо отжирания забронированного рабочего пространства в боевом отделении - ДШК невозможно использовать вне БТРа

> Почему невозможно? Тело пулемета снимается с тумбы и устанавливается на пехотный станок? Или вы полагаете на таком БТРе не нашлось бы куда закрепить пехотный станок?

Минус одно место для десанта. Плюс в боевой обстановке проводить операцию по снятию с тумбы и установки на станок весом сотню килограммов пулемета весом 34 килограмма, да еще и креплению щитка - не в пример тяжелее снятию ДТ.

>>а нутри него на тумбе он повышает уязвимость машины в целом.

> А уж как повышают ДШК и Браунинги уязвимость разнообразных Тойот и прочих джипов, однако во всем мире эти пулеметы неизменно продолжают крепить на эти шасси.

Вы меня крайне повеселили )) Ваш "механизированный" батальон предназначен для того, чтобы гонять папуасов по южноафриканским пампасам?

>>Да и очень дефицитен - сколько Вам придется набрать ДШК хотя бы на одну на танковую дивизию?

> До искоренения дефицита ДШК на тумбу пришлось бы ан-масс крепить станковые пулеметы обычного калибра.

То есть переделывать крепление на тумбе? И оставлять неиспользуемым излишне широкое рабочее пространство вокруг тумбы?

>На одну же танковую дивизию требовалось 54 ДШК.

На 60 дивизий, соответственно, потребуется 3240 штук, что при тогдашнем уровне загруженности промышленности приведет к тому, что этот заказ будет выполнен в течение еще одного года - то есть к 1 января 1943 года. В мирных условиях.
Зачем тогда огород городить с установкой ДШК?

>>Уж потребности в малокалиберном зенитном прикрытии этой дивизии точно будут многократно перекрыты.

> Не бывает избыточной ПВО.

Бывает нехватка ресурсов для обеспечения хотя бы какой-то. Вы маниловщиной занимаетесь.

>Что же на счет потребностей... посмотрите сколько ДШК было в послевоенных танковых дивизиях (а в них еще и ЗА была гораздо сильнее). Таким образом 54 ДШК скорее приближали уровень ПВО танковых полков к тому, который был востребован войной, чем перекрывали таковой.

"А еще мостик бы построил"

>>Я бы на Вашем месте лучше поставил по краю броневого бортика вертлюги для ДТ - такие, как ставили в РККА на мотоциклы.

> Я исходил из того что в каждом отделении помимо станкового есть еще и два ручных пулемета и возможность их размещения на вертлюгах никогда не отрицал.

Вот это и будет реалистичным решением.

>>> Через три года Вас подвела память, но я Вас не виню, это свойственно людям.

>>В чем подвела-то? Ткните пальцем.

> В том что Вы позабыли что я согласился с теми доводами что превращение огнеметных танков в БТР с оставлением башни и огнеметного оборудования невозможно. Вы вновь начали критику с башенной версии отвергнутой в том числе и с моим согласием 3 года назад.

Ткните пальцем, где я упомянул именно о башенной версии? Она мне стала неинтересна уже три года назад.
"БТР-недоносок с запредельно низкой для БТР энерговооруженностью (то есть никакой проходимостью), десант будет вынужден размещаться прямо на моторном отделении, вдыхая ароматный бензиновый выхлоп и приятно согреваясь от мотора, что несомненно "порадует" его в период с апреля по октябрь, из-за того же десанта и броневых бортов доступ к моторному отделению будет практически невозможен, что, мягко говоря, не облегчит техническое обслуживание и ремонт."
Где здесь о башне? И как снятие башни доведет энерговооруженность БТР до приличных 10-11 л.с. на тонну? Как снятие башни облегчит положение десанта, сидящего прямо на крыше моторного отделения?

> Странно почему Вы убеждены в том что шасси Т-26 (ОТ-26, ОТ-131 и т.п.) после капремонта со снятой башней и смонтированной открытой сверху бронерубкой не могло продемонстрировать той же степени полноценности что и германские полугусеничные "гробики".

Ну почему же. Могло. Но не в предлагаемой Вами редакции. Увы, пока - ни в одной из предлагаемых Вами.

> Рубка открытая.

Условно открытая - четырехугольная коробка высотой до плеч.

>Угорал ли кто на СУ-5-1? А там ведь глушитель перед а не позади рубки.

У СУ-5 не рубка - а щит. Практически только спереди. Открытая рубка, например, у СУ-76М.

> Вместимость ТР-4 с закрытой рубкой - 10 пехотинцев (зачем тягач Т-26-Т с 5 человеками орудийного расчета к делу приплетать ума не приложу).

Чтобы превратить Т-26 в ТР-4, нужна серьезная, дорогостоящая, длительная заводская переделка. Связанная с переделкой моторного отделения (перенос воздухозаборника, переделка крыши МТО. Т-26-Т с броневым корпусом везет 5 человек десанта без переделки моторного отделения

>Я всегда предлагал открытую рубки удлиненную против ТР-4 на корму (сержант-инженера Калитина за размещенное на корме подобное "удлиннение" отнюдь не по поводу недоступности моторной-группы и угорания личного состава критиковали).

С чего Вы взяли, что он предлагал именно подобное удлинение? http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/400/400891.htm

>Монтировать при открытой рубке пулеметы в шаровых установках (ни обзора, ни углов обстрела) вредительство.

Вам виднее. Можно и на вертлюгах, но при этом - другое вредительство, плохая защищенность стрелка.

>Огневая мощь пулеметов обычного калибра недостаточна (что для борьбы с оснащенными щитом пулеметами, что для борьбы с артиллерией, что для борьбы с воздушными и легкобронированными наземными целями), по сему ДШК.

Которого не будет до 1943 года. И что?

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (27.07.2005 15:32:46)
Дата	28.07.2005 19:40:22

Re: Алекс, как...

>> Где это, в каких армиях и в какие времена Вы углядели расчеты в 3-4 человека для крупнокалиберных пулеметов установленных на бронетехнике?

>Ну если Вы мне покажете, что забронированный объем рубки на БТР Вашей конструкции позволит разместить тумбу для ДШК, обеспечить рабочее пространство для кругового обстрела из оного ДШК, разместить сиденья для более чем 3-4 человек с личным оружием и перевозимым имуществом, а также упомянутый ниже колесный станок для оного ДШК - я признаю свою ошибку ))

1.) Круговой зенитный огонь из ДШК мною предполагался только при спешивании пехотинцев десантников (застигнутая авианалетом колонна останавливается, пехотинцы десантники спешиваются и разбегаются от дороги, штатный пулеметчик и его нештатный помошник из числа пехотинцев-десантников открывают зенитный огонь по авиации противника). Видал я и меньшие бронерубки в которые не сомневаясь в возможности кругового обстрела конструкторы запихивали аж 76 мм пушку 3К.
2.) Сидения десанта попадающие в "круг обслуживания" ДШК крепятся к борту бронерубки и смонтированны как складные, с пружинным механизмом (если на сидении никто не сидит, оно складывается к борту).
3.) Станок ДШК крепится к лобовому листу рубки снаружи (вместо запасных траков :-) ).

>Кстати, для повышения ерундиции - штат зенитно-пулеметного взвода крупнокалиберных пулеметов советского стрелкового полка включал 16 человек и три грузовика с установленными в кузове тумбовыми установками ДШК с возможностью кругового и зенитного обстрела (как и Вы предлагаете). Единственное существенное в данном случае отличие предлагаемого Вами проекта - противопульное броневое прикрытие кузова.

Грузовики как я понимаю полуторки. То что отделения взвода крупнокалиберных пулеметов были "всего лишь" по 5 человек не удивительно.

>Повторяю свои замечания, на которые я не дождался ответа:
>"1. Данная переделка в войсковых условиях не может быть произведена - слишком сложна.

Согласен. Переделка возможна в ходе заводского ремонта выработавших свой межремонтный ресурс Т-26 первых выпусков.

>2. Для нее пригодны и менее боеспособные двухбашенные модели Т-26 - следовательно, при прочих равных условиях их следовало бы переделывать в первую очередь.

Согласен. Ведь на 18 танковых дивизий формирования 1940-го года требовалось 972 БТРа, на полное же переоснащение всех 63 танковых дивизий требовалось 3402 БТРа, одних ОТ- для этого не хватало.

>3. Тумбовая установка, предназначенная для круговой стрельбы поверх борта, будет иметь большое непростреливаемое пространство

Меньшее непростреливаемое пространство чем такая же установка смонтированная на грузовике ГАЗ-АА или на какой нибудь Тойоте (и меньшее чем скажем установка Браунинга М2 на Шермане). Однако и ГАЗ-АА и Тойоты успешно воевали и воюют до сих пор.

>и отберет приличную долю пространства в отсеке для размещения скамей для десанта.

12 сидений десанта. Находящиеся в "круге обслуживания" ДШК сидения откидные и крепятся к бронеборту.

>Если же ее установить сразу у передней кромки десантного отсека - "мертвое" (непростреливаемое) пространство с передних секторов уменьшится, но сектор обстрела сократится градусов до 180 (в том числе и для зенитного обстрела).

Полагаю что высота тумбы должна быть такова чтобы обеспечить обстрел вперед при максимальном угле склонения установки -5 градусов, что даст непростреливаемое пространство всего в несколько десятков метров.

>Чем выше борт, тем выше защищенность десанта, но больше мертвое пространство.

Высота борта по плечи сидящему пехотинцу, что обеспечивает достаточную защищенность и удобство для ведения огня из оружия пехотинцев-десантников поверх борта.

>4. Удельная мощность БТР доводится до уровня около 10 л.с./т, что приемлемо и сравнимо с ТР-4, но проблема доступа к моторному отделению все-таки не решена - если десантный отсек находится над боевым и моторным отделением. Как Вы ее предлагаете решить?

Так же как проблема была решена на "Универсал-Керриере".

>5. Опять же - создается штатное средство транспорта или временный заменитель?

Штатное, до появления БТР на шасси созданном с использованием узлов и агрегатов танка Т-50 (или другого перспективного легкого танка, узлы и агрегаты которого так же придестя использовать для САУ НПП).

>вопрос с вооружением для тумбовой установки не удастся решить по мановению волшебной палочки - для него будут типичны все проблемы, связанные с оснащением вооружением этого калибра.

До ликвидации дефицита пулеметов ДШК установка на часть машин "Максима" на тумбе.

>В итоге большинство таких машин, если вообще получит вооружение, то это окажется пулемет винтовочного калибра."

Это лучше чем ничего. Я бы считал допустимым на 41-й оснащение ДШК только 1/3 машин (машин комадниров взводов).

>> ТР-4 без бронекрыши с удлиненной на корму открытой рубкой вот и весь проект.

>ТР-4 имел переделанное (укороченное) моторное отделение. Что Вы будете делать с этим?

Решать проблему без укорачивания моторного отделения за счет большего кубометража рубки.

>Вес броневой крыши ТР-4 меньше чем вес наращенных по бокам броневых бортов вкупе с задними броневыми дверями.

Вес на каждый "погонный метр" бортов рубки открытого БТРа меньше чем вес бортов рубки ТР-4 за счет меньшей высоты этих бортов (десант укрыт бронебортом не с головой а по плечи).

>Не говоря уже о тумбе с ДШК.

Масса тумбы не более нескольких десятков килограмм.

>Что будете делать с моторным отделением? Как будет использоваться пространство над ним? Как будет обеспечиваться доступ к моторной группе для ТО, ремонта, замены агрегатов?

Решение по типу "Универсал-Керриера".

>>Закрывать сверху чем то там бронированным моторный отсек? Извините разве сержант-инженер Калитин в 1942-м это предлагал? Почитайте за что критиковали предложение Калитина, найдите в критике затрудненный доступ "к моторной группе".

>Вот видите - он не предлагал размещать десант на моторном отделении ))

Он предлагал защитить десант волей-неволей размещавшийся при посадке на танк на моторном отсеке бронебортиком. Я бы предложил закрыть жалюзи радиатора находящиеся на крыше моторного отсека дополнительным сьемным ограждением.

>Вы предлагаете десанту сидеть прямо на крыше моторного отделения?

Именно так он и сидел при посадке пехотных танковых десантов на Т-26. Я впрочем предложил оборудовать посадочные места десанта (в том числе и задней моторной части удлиненной бронерубки сидениями).

>> Понимаете ли, в закрытую бронерубку ТР-4 отделение помещалось, а тут рубка открытая и удлиненная.

>с ДШК на тумбе?

Что делать. Использование ДШК для кругового обстрела при неспешенном десанте я не предполагал.

>Вы хоть разок сядьте, напрягите мышцу мозга и напишите наконец подробно и непротиворечиво, чтобы не пришлось из Вас щипцами вытягивать.

Я стараюсь удовлетворить Ваше пожелание.

>Опять Вы поклали чужую ладью в карман. Вынайте мигом ;-) Цитирую Вас же трехлетней давности: "Превратить батальон огнеметных танков танкового полка образца 41-го года в мотопехотный батальон на БТР предлагал в своих "рекомендациях по улучшению" и я. "( http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/400/400854.htm )
Вы говорили именно о мотопехотном, а не механизированном батальоне.

Мотострелковый, моторизованный, механизированный... чувствуете различия в нюансах? Понятно что для батальона на ГУСЕНИЧНЫХ (тактическая и оперативная подвижность близка к подвижности танков) БТР в состав которого так же входят (в роли самоходной батальоной артиллерии) легкие танки - более подойдет эпитет "механизированный".

>> Скажите зачем батальону вооруженному 27-мью станковыми (в пределе крупнокалиберными станковыми) пулеметами на бронетранспортерах и 54-мя ручнымм ДП (ДТ) еще и какая то пулеметная рота?

>а зачем она была германскому мотопехотному батальону на бронетранспортерах?

В этом проявилась зашоренность мышления создателей этих батальонов. Сегодня вы ведь в мотопехотных батальонах пулеметных рот не находите, не так ли?

>>Подразделения управления и связи такого механизированного батальона по своему штату должны быть сходны с подразделениями управления и связи танкового батальона.

>Нет, не должны :-) Или Вы предполагаете, что мотопехота, спешившись с бронетранспортеров, не требует отдельно устанавливать связь и налаживать управление?

Вы полагаете что в перешедшем к обороне танковом батальоне требуется развертывание дополнительной проводной системы связи?

>В мотопехотном батальоне вермахта на бронетранспортерах были даже специализированные БТР-кабелеукладчики.

Немцы страдали фигней. При оснащении бронемаши радиосвязью проводная связь не нужна.

>Которые и в нашем случае понадобятся безусловно - для быстрого налаживания связи мотопехоты.

Принципы организации связи в механизированном батальоне не должны отличатся от принципов организации связи в танковом батальоне.

>И кстати, где в переделанном БТРе будет радиостанция? в нише башни? ;-)

>>С батальонной артиллерией как Вы понимаете проблема решалась за счет штатных Т-26 (выступающих в данном случае в роли САУ НПП).

>Помнится, в http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/400/400878.htm Вы сказали: "в 4 батальоне 27 огнеметных и 9 линейных Т-26. В 36 переделанных в "БТРы" машин влезло бы 288 человек."

Я передумал. Боевая ценность пушечных Т-26 была еще достаточно высока, батальону нужна собственная самоходная артиллерия (в конце концов эти Т-26 были бы заменены на САУ НПП), а в БТР с открытой удлиненной рубкой на мой взгляд влезало бы по 2 (3 на командирских машинах)человека экипажа и 10(9) десантников, при этом в десантном отсеке (12 посадочных мест) еще бы отсавалось одно свободное. Следовательно в 27 БТРов "влезало" бы 27х12 = 324 члена экипажа и десанта, плюс имелось бы еще 27свободных дополнительных мест.

>>Для минометной роты пришлось бы использовать минометовозы на базе "Комсомольца" благо таковых было немало в РККА. Скажем девять минометовозов на базе Комсомольца с 82 мм минометами на борту не превратили бы рассматриваемый механизированный батальон в "монстра".

>Итак, новая версия?

Моя мысль не стояла на месте. :-)

Механизированный батальон с 27 БТР на базе Т-130, 9 Т-26, 9 БТР на базе Т-20. Так?

Так.

>Кстати, а откуда возьмете лишних 980 "Комсомольцев" (60 дивизий х 2 полка х 9 штук) и проект их переделки? "У вас это в заказе не написано".

Лишние "Комсомольцы" за счет перевода противотанковых дивизионов стрелковых дивизий на автотягу (все равно они бы ЗИС-2 не потянули).
Проект переделки "Комсомольца" в минометовоз находится в стадии разработки. :-)

>> Не вижу никакой релевантности между мотопехотным подразделением моторизованной части усаженным на полугусеничные БТРы и механизированным подразделением танковой части оснащенным только гусеничной боевой (транспортно-боевой) техникой.

>В технике - разница только в ходовой части бронетранспортеров. В тактике - давайте разберемся, с чего это Вы взяли, что это подразделение будет иметь возможность в условиях полноценной обороны противника вести бой именно как механизированное, то есть с бронетранспортерами в боевых порядках атакующей мотопехоты?

Почему я считаю такую возможность реалитичной? Потому что в нескольких сотнях метрах впереди идут танки. Механизированная же пехота занимается лишь добиванием уцелевших очагов обороны (примерно так, в третьей линии атаки, у нас мыслили правда не использование механизированной пехоты, а использование огнеметных батальонов совместно с мотопехотой).

Почему-то вермахт использовал бронетранспортеры именно и преимущественно как транспорт для мотопехоты вне поля боя, не входящий в тесный огневой контакт с противником, за исключением редких случаев атаки наспех подготовленной обороны?

Полугусеничники не обеспечивали тесное тактическое взаимодействие в бою мотопехоты с танками, для этого требовались полностю гусеничные БТРы, могущие в частности легко преодолевать окопы. По сему мотопехота на БТР хотя и атаковала в полосе по которой прошли танки, но не сразу вслед за танками, а с отставанием. В результате мотопехота сталкивалась с обороной в значительной мере восстановившей свою боеспособность. Полугусеничники же в вермахте в ходе войны во все большей степени превращались из бронированного транспорта мотопехоты в носители тяжелого вооружения в связи с тем что их характеристики в качестве линейного транспортно-боевого средства в ходе войны становились все менее удовлетворительными.

>Интересно! Почему Вы считаете советский танкодесантный батальон 1945 года более подходящим по штату предлагаемого батальона на бронетранспортерах, чем германский мотопехотный батальон 1941 года на бронетранспортерах же?

Потому что этот танкодесантный батальон предназначался для постоянного тесного тактического взаимодействия с танками и подчинялся командиру танковой части как и предлагаемый мной механизированный батальон. Германский же батальон был относительно самостоятельным подразделением зачастую использовавшимся вне тесной тактической связи с танковыми подразделениями.

>Вы желаете упрекнуть вермахт в отсутствии тесного тактического взаимодействия панцергренадеров с танками?

Зачем упрекать? Так оно и было. Тесное тактическое взаимодействие не обеспечивалось как технически - меньшая чем у танков подвижность полугусеничников на поле боя, так и огранизационно - батальон не входил штатно в состав танковой части).

>Вы меня крайне повеселили )) Ваш "механизированный" батальон предназначен для того, чтобы гонять папуасов по южноафриканским пампасам?

Мой мехбатальон предназначен для додавливания остатков обороны уже раздавленной атакой танков - это батальон "чистильщиков" уничтожающих уцелевшие после прохождения двух танковых эшелонов очаги обороны. Вслед за ним идет обычная мотопехота и ее грузовики так требовательные к дорогам и так уязвимые даже к стрелковому огню. (Вполне по Миддельдорфу - "три танковых и два пехотных эшелона" :-) )

>То есть переделывать крепление на тумбе? И оставлять неиспользуемым излишне широкое рабочее пространство вокруг тумбы?

В пространство под тумбу сложить ранцы пехотинцев-десантников и короба с пулеметными лентами. :-)

>> Странно почему Вы убеждены в том что шасси Т-26 (ОТ-26, ОТ-131 и т.п.) после капремонта со снятой башней и смонтированной открытой сверху бронерубкой не могло продемонстрировать той же степени полноценности что и германские полугусеничные "гробики".

>Ну почему же. Могло. Но не в предлагаемой Вами редакции. Увы, пока - ни в одной из предлагаемых Вами.

Предложите свою а я послушаю.

>>Я всегда предлагал открытую рубки удлиненную против ТР-4 на корму (сержант-инженера Калитина за размещенное на корме подобное "удлиннение" отнюдь не по поводу недоступности моторной-группы и угорания личного состава критиковали).

>С чего Вы взяли, что он предлагал именно подобное удлинение?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/400/400891.htm

Он предлагал прикрыть десант сидящий на надмоторном бронелисте бронебортиком. На угорание и прочие ужасы сидения над мотором ему не попеняли. Попеняли на смещение ЦТ и общую перегрузку Т-26.

>>Огневая мощь пулеметов обычного калибра недостаточна (что для борьбы с оснащенными щитом пулеметами, что для борьбы с артиллерией, что для борьбы с воздушными и легкобронированными наземными целями), по сему ДШК.

>Которого не будет до 1943 года. И что?

Для части парка БТР имелись ДШК и в 1941-м.

От	Гегемон
К	Константин Федченко (27.07.2005 15:32:46)
Дата	27.07.2005 15:49:46

Re: Алекс, как...

>5. В итоге большинство таких машин, если вообще получит вооружение, то это окажется пулемет винтовочного калибра."
Которое по тем временам было вполне себе мощным средством.

>> Скажите зачем батальону вооруженному 27-мью станковыми (в пределе крупнокалиберными станковыми) пулеметами на бронетранспортерах и 54-мя ручнымм ДП (ДТ) еще и какая то пулеметная рота?
>а зачем она была германскому мотопехотному батальону на бронетранспортерах?
Незачем. Немцы в ноябре 1941 г. раскидали ее по ротам

С уважением

От	Константин Федченко
К	Гегемон (27.07.2005 15:49:46)
Дата	27.07.2005 16:08:24

Re: Алекс, как...

>>5. В итоге большинство таких машин, если вообще получит вооружение, то это окажется пулемет винтовочного калибра."
>Которое по тем временам было вполне себе мощным средством.

Вы это Алексу Антонову скажите :"Огневая мощь пулеметов обычного калибра недостаточна (что для борьбы с оснащенными щитом пулеметами, что для борьбы с артиллерией, что для борьбы с воздушными и легкобронированными наземными целями)"

>>> Скажите зачем батальону вооруженному 27-мью станковыми (в пределе крупнокалиберными станковыми) пулеметами на бронетранспортерах и 54-мя ручнымм ДП (ДТ) еще и какая то пулеметная рота?
>>а зачем она была германскому мотопехотному батальону на бронетранспортерах?
>Незачем. Немцы в ноябре 1941 г. раскидали ее по ротам

Это называется "распределили". Ведь не расформировали же? Количество бронетранспортеров в батальоне от этого меньше не стало.

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (27.07.2005 16:08:24)
Дата	28.07.2005 19:44:48

Re: Алекс, как...

>>>5. В итоге большинство таких машин, если вообще получит вооружение, то это окажется пулемет винтовочного калибра."
>>Которое по тем временам было вполне себе мощным средством.

>Вы это Алексу Антонову скажите :"Огневая мощь пулеметов обычного калибра недостаточна (что для борьбы с оснащенными щитом пулеметами, что для борьбы с артиллерией, что для борьбы с воздушными и легкобронированными наземными целями)"

А не надо мощь "Максима" с мощью МГ-34 путать. Кроме большей мощности 7.92х57 боеприпасов в боекомплекты тех МГ-34 входили патроны с пулями с вольфрамовыми сердечниками... за неимением лучшего варианта для стрельбы по пушечным щитам и прочих БА-20 да Т-38 и этот был сносен.

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (28.07.2005 19:44:48)
Дата	28.07.2005 20:06:52

Хфигня-ссс

И снова здравствуйте
> А не надо мощь "Максима" с мощью МГ-34 путать.

Не надо - практический темп стрельбы у обоих ОДИНАКОВ = 200-250 в/мин. Большая скорострельность МГ компенсируется водяным охлаждением и большей прпактической емкостью ленты (на технике МГ будет с 75 патронным "троммелем")

> Кроме большей мощности 7.92х57 боеприпасов

? за счет чаго? сравним немецкие боеприпасы с патроном обр 1908/1930 с пулей Д - видим разницу... То чно НЕ ВИДИМ?

>в боекомплекты тех МГ-34 входили патроны с пулями с вольфрамовыми сердечниками...

Б-32 и Б-41 в калибре 7,62 кто то в РККА отменил? ню ню...

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (28.07.2005 20:06:52)
Дата	31.07.2005 01:52:14

Re: Хфигня-ссс

>И снова здравствуйте
>> А не надо мощь "Максима" с мощью МГ-34 путать.

>Не надо - практический темп стрельбы у обоих ОДИНАКОВ = 200-250 в/мин.

Разговор вообще то был о дульной мощности. Что же на счет практической скорострельности (что такое практический темп не знаю, что такое технический - знаю) то она у МГ-34 и "Максима" действительно была близка.

>> Кроме большей мощности 7.92х57 боеприпасов

>? за счет чаго? сравним немецкие боеприпасы с патроном обр 1908/1930 с пулей Д - видим разницу... То чно НЕ ВИДИМ?

7.92х57 - 3600-4956 Дж
7.62х54 - 2920-4466 Дж

Теперь видим?

>>в боекомплекты тех МГ-34 входили патроны с пулями с вольфрамовыми сердечниками...

>Б-32 и Б-41 в калибре 7,62 кто то в РККА отменил? ню ню...

Ну если Вы не видите разницы между стальным и вольфрамовым сердечником, тогда действительно ню ню...

Впрочем на самом деле Вы видимо захотели поведать общественности о 7.62 мм пуле БС-41? :-)

P.S. 12.7 мм и 14.5 мм БС-41 знаю. 7.62 мм П-41 знаю. 7.62 мм Б-41 не знаю? Шо це таке? :-)

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (27.07.2005 01:40:55)
Дата	27.07.2005 11:52:02

Re: Алекс, как...

Приветствие

> ТР-4 без бронекрыши с удлиненной на корму открытой рубкой вот и весь проект. Легче и вместительнее ТР-4 за счет не имеющей крыши удлиненной бронерубки, по сему и тумба с ДШК влезает. Десант способен вести огонь поверх борта и покидать машину через пару задних дверей в бронерубке. Несомненные преимущества перед ТР-4 понятны?

Итак разберемся.
1. Удлиненная назад открытая рубка из броневой стали? Пожалуйста, посчитайте расход брони на нее ибо может выйти, что она окажется более тяжелой, чем крыша ТР-4.
2. ТР-4 рекомендовался к принятию на вооружение, как санитарная машина, БРМ (ремонтная) и транспртер боеприпасов, но не как транспортер пехоты. А в этих вопросах ТР-4 имеет однозначные преимущества перед предложенной вами.
3. В ТР-4 десант покида машину через две бортовые двери, как в БТР-90. Так что тут имеем конструкцию, проверенную временем.
4. В случае удлинения бронекоробки на мотор, куда девать ноги бойцов? Или там придется поднимать сидушки? Какой тогда высоты и центровки будет предлагаемая вами машина?
5. Вообще-то почти то, что вы предлагаете, рассматривалось в проекте транспортера ТР-3. Отказались по ряду причин, часть которых я вам уже изложил.

>>> Слушайте, Вы что признаете фикцией планы переделки части Т-26 первых выпусков в БТРы не сосоявшиеся из за войны?
>
>>Хи ) Нет, разумеется, ЭТИ планы - не признаю фикцией. Будьте любезны показать картинки проектов переделки или документы, доказывающие, что в этих переделанных машинах моторная группа остается на прежнем месте и закрывается сверху бронированным боевым отделением (как предлагаете Вы) - тогда посмотрим.
>
> Картинки? Картинки это не ко мне. "В 1941 ТР-4 как бронетранспортер пехоты делать могли, но уже не собирались. Устарел ужо и ен отвенчал новым требованиям АБТУ, да и завода под него не было и база считалась устаревшей. Хотели выпускать по его образу и подобию спецтранспортер для перевозки боеприпасов и санитарную машину в ходе проведения капремонтов Т-26."

Именно так. В 1940-м стало понятно, что шасси Т-26 без переделки НЕПРИГОДНО для создания БТР (бронированных трансопртеров пехоты) на отделение пехоты. И НИКТО не собирался делать их из Т-26. "Специальные транспортеры", что значатся в "плане работ НКСМ на 2 полугодие 1941 г. - ни что иное, как определенный аналог ТР-26 с возможностью посадки до 6 человек. Картинку мы сегодня имеем...
При желании я ее подброшу к концу недели.

> Надеюсь Вы не будете возражать на счет того что в машинах "по образу и подобию" ТР-4 моторная группа оставалась на прежнем месте. Закрывать сверху чем то там бронированным моторный отсек? Извините разве сержант-инженер Калитин в 1942-м это предлагал? Почитайте за что критиковали предложение Калитина, найдите в критике затрудненный доступ "к моторной группе".

>>Замечу, что все воплощенные в железе проекты БТРов на шасси Т-26 не закрывали моторное отделение, а выносили его отдельно от боевого отделения.
>
> Потому что все воплощенные в железе проекты БТРов на шасси Т-26 предусматривали закрытую бронерубку, согнувшись в три погибели в которой действительно было бы весьма трудно получать доступ к моторной группе.

Был проект ТР-3 и с открытой рубкой. Кстати, даже в ТР-1 никто не сидел в три погибели. Бубки были высокими и просторными.

> Вместимость ТР-4 с закрытой рубкой - 10 пехотинцев (зачем тягач Т-26-Т с 5 человеками орудийного расчета к делу приплетать ума не приложу). Я всегда предлагал открытую рубку удлиненную против ТР-4 на корму (сержант-инженера Калитина за размещенное на корме подобное "удлиннение" отнюдь не по поводу недоступности моторной-группы и угорания личного состава критиковали). Монтировать при открытой рубке пулеметы в шаровых установках (ни обзора, ни углов обстрела) вредительство. Огневая мощь пулеметов обычного калибра недостаточна (что для борьбы с оснащенными щитом пулеметами, что для борьбы с артиллерией, что для борьбы с воздушными и легкобронированными наземными целями), по сему ДШК.

Вообще-то ТР-4, равно как и ТР-26 вмещали ДО 10 человек, но уже в реинкарнации 1940-го - 6 человек. И еще одно. Все же где вы возьмете ДШК для вооружения вашего бронированного шарабана? Точнее, за счет чего вы вооружите их ДШК? За счет Т-40?

Подпись

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (27.07.2005 11:52:02)
Дата	27.07.2005 16:59:49

Re: Алекс, как...

>Итак разберемся.
>1. Удлиненная назад открытая рубка из броневой стали? Пожалуйста, посчитайте расход брони на нее ибо может выйти, что она окажется более тяжелой, чем крыша ТР-4.

Давайте будем исходить из того что расход брони на удлиннение новой открытой рубки не выше чем расход брони на бронекрышу рубки ТР-4. При таком подходе и допущении что удлинение собирается из 10 мм бронелиста вы при наличии четрежей ТР-4 (у меня таковых увы нет) сможете достаточно легко расчитать величину этого удлиннения и увеличение кубометража (ниже верхнего среза бортов) новой открытой рубки супротив кубометража рубки ТР-4.

>2. ТР-4 рекомендовался к принятию на вооружение, как санитарная машина, БРМ (ремонтная) и транспртер боеприпасов, но не как транспортер пехоты.

Я согласен с тем что ТР-4 был малопригоден в качестве транспортно-боевого средства пехоты, ведь он из за закрытости рубки не был тем "подвижным бронированным окопом" которыми были германские полугусеничные "гробики", плюс слабость основного вооружения.

>А в этих вопросах ТР-4 имеет однозначные преимущества перед предложенной вами.

В качесве транспортно-боевого средства механизированной пехоты ТР-4 по сравнению с не имевшими бронекрыши БТРами той поры был совершенно непригоден. Вести огонь поверх борта из коллективного и индивидуального оружия пехотного десанта из ТР-4 было нельзя в виду отсутвия пресловутого верха борта.

>3. В ТР-4 десант покида машину через две бортовые двери, как в БТР-90. Так что тут имеем конструкцию, проверенную временем.

Ошибочное решение. В ТР-4 технически можно было обеспечить покидание через кормовые двери на гусеничной технике гораздо более безопасное (боковая дверь на гусеничной машине располагается гораздо выше чем на колесной)для пехотинцев десантников и обеспечивающее защиту покидающего машину бойца от фронтального обстрела не только самой бронедверью но и всем бронекорпусом машины.

>4. В случае удлинения бронекоробки на мотор, куда девать ноги бойцов? Или там придется поднимать сидушки?

Вопром в том как усаживать десант. Спиной или лицом друг к другу. На мой взгляд предпочтительнее второе. Следовательно ноги десантников упираются в надгусеничные полки (или пол кабины десанта над надгусеничными полками) а сидения в частности в корме монтируются над радиаторной решеткой двигателя. Рассуждающих о жаре отсылаю к компоновке "Универсал-Керриера".

>Какой тогда высоты и центровки будет предлагаемая вами машина?

Вы полагаете так усаженные пехотинцы в больше мере поднимали ЦТ машины чем бронекрыша? :-)

>5. Вообще-то почти то, что вы предлагаете, рассматривалось в проекте транспортера ТР-3. Отказались по ряду причин, часть которых я вам уже изложил.

Прежде чем отказываться лучше бы они воплотили проект ТР-3 в металл, и разобрались какие возражения серьезны, а какие надуманные.

Михаил, а у нас вообще накануне войны разрабатывались бронетранспортеры с кабиной десанта без бронекрыши, или все на крышу уповали?

>> Картинки? Картинки это не ко мне. "В 1941 ТР-4 как бронетранспортер пехоты делать могли, но уже не собирались. Устарел ужо и ен отвенчал новым требованиям АБТУ, да и завода под него не было и база считалась устаревшей. Хотели выпускать по его образу и подобию спецтранспортер для перевозки боеприпасов и санитарную машину в ходе проведения капремонтов Т-26."

>Именно так. В 1940-м стало понятно, что шасси Т-26 без переделки НЕПРИГОДНО для создания БТР (бронированных трансопртеров пехоты) на отделение пехоты.

Умозрительно понятно. Никто БТР на основе Т-26 с открытой десантной кабиной на 10 человек так и не создал.

>И НИКТО не собирался делать их из Т-26.

Сдается мне никто вообще не собирался делать открытый сверху БТР. Машины же с бронекрышей (тем более на таком шасси) тогда в качестве транспортно-боевого средства пехоты не годились - тесно (из того же ТР-1 можно было вести огонь лишь при на память 5 пехотинцах десантниках), затруднен обзор и огонь из коллективного и индивидуального оружия пехотинцев десантников, затруднено покидание машины.

>"Специальные транспортеры", что значатся в "плане работ НКСМ на 2 полугодие 1941 г. - ни что иное, как определенный аналог ТР-26 с возможностью посадки до 6 человек. Картинку мы сегодня имеем...

К сожалению эти вспомогательные машины не могли значительно увеличить боевые возможности войск. Боевые возможности мотопехоты мог значительно увеличить пгусеничный(полугусеничный) БТР противопульного бронирования с возможностью использования оружия десанта поверх бронеборта.

>При желании я ее подброшу к концу недели.

Заранее большое спасибо.

>Был проект ТР-3 и с открытой рубкой. Кстати, даже в ТР-1 никто не сидел в три погибели. Бубки были высокими и просторными.

Стрельба из ТР-1 при штатном количестве пехотинцев была невозможна. С трехлинейкой внутри рубки можно было манипулировать с большим трудом - бронекрыша мешала.

>> Вместимость ТР-4 с закрытой рубкой - 10 пехотинцев (зачем тягач Т-26-Т с 5 человеками орудийного расчета к делу приплетать ума не приложу). Я всегда предлагал открытую рубку удлиненную против ТР-4 на корму (сержант-инженера Калитина за размещенное на корме подобное "удлиннение" отнюдь не по поводу недоступности моторной-группы и угорания личного состава критиковали). Монтировать при открытой рубке пулеметы в шаровых установках (ни обзора, ни углов обстрела) вредительство. Огневая мощь пулеметов обычного калибра недостаточна (что для борьбы с оснащенными щитом пулеметами, что для борьбы с артиллерией, что для борьбы с воздушными и легкобронированными наземными целями), по сему ДШК.

>Вообще-то ТР-4, равно как и ТР-26 вмещали ДО 10 человек, но уже в реинкарнации 1940-го - 6 человек.

Видимо только при 6 пехотинцах в рубке можно было обеспечить стрельбу этих пехотинцев из своего оружия, десять же пехотинцев в укороченной рубке ТР-4 скорее всего размещались "как сельди в бочке".

>И еще одно. Все же где вы возьмете ДШК для вооружения вашего бронированного шарабана? Точнее, за счет чего вы вооружите их ДШК? За счет Т-40?

А ДШК по первоначалу видимо пришлось бы давать только на часть машин (скажем на машины командиров взводов), на остальных бы на тумбе пришлось крепить что придется - скажем "Максим".

Но вопрос вообще то не в том "где возьмете", вопрос в том что к 1941-му в СССР не сложилась еще понимание тактической роли бронетранспортера хотя бы на том же уровне какое к 1941-му году оно сложилось в Германии. В СССР к 1941-му году БТР рассматривался прежде всего как вспомогательная, а не как линейная транспортно-боевая машина. Сначало дожен был сформироваться взгляд на БТР как на массовую транспортно-боевую машину, и уж после того мог сформироваться верный взгляд на основное вооружение такой машины (в частности на то что вооружение таковой пулеметом обычного а не крупного калибра недостаточно). Посему все мои умозрительные рассуждения есть "крепкие задней мыслей" (то бишь основанные на апосториорном знании) и совершенно анахроничные для нашей предвоенной автобронетанковой тактической мысли рассуждения АКА оторванный от исторических корней полет фантазии.

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (27.07.2005 16:59:49)
Дата	28.07.2005 21:26:15

Re: Алекс, как...

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (28.07.2005 21:26:15)
Дата	31.07.2005 04:11:15

Re: Алекс, как...

От	Константин Федченко
К	Алекс Антонов (27.07.2005 16:59:49)
Дата	27.07.2005 18:57:24

Re: Алекс, как...

> Давайте будем исходить из того что расход брони на удлиннение новой открытой рубки не выше чем расход брони на бронекрышу рубки ТР-4.

по чертежу - да, общая площадь броневых листов получается почти такая же (примерно на 20% меньше) . Однако рубка собрана из 10-мм листов, а крыша - из 6-мм.

>при наличии чертежей ТР-4 (у меня таковых увы нет)

Держите

>>4. В случае удлинения бронекоробки на мотор, куда девать ноги бойцов? Или там придется поднимать сидушки?

> Вопром в том как усаживать десант. Спиной или лицом друг к другу. На мой взгляд предпочтительнее второе. Следовательно ноги десантников упираются в надгусеничные полки (или пол кабины десанта над надгусеничными полками) а

Компоновку можно сделать по следующим стандартам:

>сидения в частности в корме монтируются над радиаторной решеткой двигателя. Рассуждающих о жаре отсылаю к компоновке "Универсал-Керриера".

так как нем как раз над сеткой двигателя оставлено свободное пространство ))

> Стрельба из ТР-1 при штатном количестве пехотинцев была невозможна. С трехлинейкой внутри рубки можно было манипулировать с большим трудом - бронекрыша мешала.

:-) Какие именно ружейные приемы в тесном пространстве позволяет выполнить отсутствие крыши?:)
Забавно, Алекс - три года назад при обсуждении бронетранспортеров Вы были яростным апологетом бронебортиков, сейчас - не менее рьяный борец с бронекрышами. Что будет дальше?:)

>>Вообще-то ТР-4, равно как и ТР-26 вмещали ДО 10 человек, но уже в реинкарнации 1940-го - 6 человек.
>
> Видимо только при 6 пехотинцах в рубке можно было обеспечить стрельбу этих пехотинцев из своего оружия, десять же пехотинцев в укороченной рубке ТР-4 скорее всего размещались "как сельди в бочке".

Вот именно. При этом независимо от наличия крыши.

> Но вопрос вообще то не в том "где возьмете", вопрос в том что к 1941-му в СССР не сложилась еще понимание тактической роли бронетранспортера хотя бы на том же уровне какое к 1941-му году оно сложилось в Германии. В СССР к 1941-му году БТР рассматривался прежде всего как вспомогательная, а не как линейная транспортно-боевая машина. Сначало дожен был сформироваться взгляд на БТР как на массовую транспортно-боевую машину, и уж после того мог сформироваться верный взгляд на основное вооружение такой машины (в частности на то что вооружение таковой пулеметом обычного а не крупного калибра недостаточно).

Почему-то сложившееся у Германии понимание роли БТР не требовало вооружения линейной машины крупнокалиберным пулеметом.
Так какова все же Ваша мысль о тактической роли бронетранспортера в начальный период Второй мировой?

С уважением

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (27.07.2005 18:57:24)
Дата	28.07.2005 16:57:29

Re: Алекс, как...

>> Давайте будем исходить из того что расход брони на удлиннение новой открытой рубки не выше чем расход брони на бронекрышу рубки ТР-4.

>по чертежу - да, общая площадь броневых листов получается почти такая же (примерно на 20% меньше) . Однако рубка собрана из 10-мм листов, а крыша - из 6-мм.

Разницу в толщине я уже упоминал. Не стоит так же забывать что борт рубки БТРа без крыши был бы несколько ниже чем борт рубки БТРа с бронекрышей.

>>при наличии чертежей ТР-4 (у меня таковых увы нет)

>> Вопром в том как усаживать десант. Спиной или лицом друг к другу. На мой взгляд предпочтительнее второе. Следовательно ноги десантников упираются в надгусеничные полки (или пол кабины десанта над надгусеничными полками)

>Компоновку можно сделать по следующим стандартам:

Компоновка "спиной к борту" затрудняет ведение огня из своего оружия поверх борта пехотинцами десантниками. В то же время при такой компоновке никто не сидит над радиатором и увеличивается пространство для пехотинца обслуживающего пулемет на тумбе (в частности сидения расположенные у борта гораздо менее затрудяют круговой обстрел из этого пулемета после того как спешится десант). Видимо наиболее оптимальна была бы комбинированная компоновка. Для сидений в передней и задней части рубки "лицом к борту", для сидений в средней части рубки "спиной к борту". Полагаю таким образом удалось бы разместить в удлиненной рубке до 12 посадочных мест (10 для десантников, 1 для пулеметчика, 1 запасное)

>>сидения в частности в корме монтируются над радиаторной решеткой двигателя. Рассуждающих о жаре отсылаю к компоновке "Универсал-Керриера".

>так как нем как раз над сеткой двигателя оставлено свободное пространство ))

Да, в околорадиаторной части видимо наиболее оптимальна компоновка "спиной к борту".

>> Стрельба из ТР-1 при штатном количестве пехотинцев была невозможна. С трехлинейкой внутри рубки можно было манипулировать с большим трудом - бронекрыша мешала.

>:-) Какие именно ружейные приемы в тесном пространстве позволяет выполнить отсутствие крыши?:)

Те же приемы что и открытом окопе. Крыша и стенки рубки (огонь ведется поверх них, а не в неудобные амбразуры) не стесняет. Для примера того как увеличивало емкость десантного отделения отсутсвин крыши, обратите внимание на сколько уменьшилась десантоемкость БТР-152 и БТР-60 после оснащения этих машин бронекрышей.

>Забавно, Алекс - три года назад при обсуждении бронетранспортеров Вы были яростным апологетом бронебортиков

А бронебортики никуда и не делись. Именно они и формируют обсуждаемую открытую рубку.

>сейчас - не менее рьяный борец с бронекрышами. Что будет дальше?:)

Извините, и тогда я рассматривал как приемлемую только машину без бронекрыши. Не пойму только почему Вы увидели в моем рассмотрении яростную борьбу. Я просто пытался понять каков мог бы быть оптимальный вариант бронированного транспорта пехоты на том уровне развития "науки и техники", а так же отечественной промышленности, который бы мог поступить в РККА в значимых количествах до начала Великой Отечественной.

>десять же пехотинцев в укороченной рубке ТР-4 скорее всего размещались "как сельди в бочке".

>Вот именно. При этом независимо от наличия крыши.

Бронекрыша заметно сокращает десантовместимость. Тому пример оснащение бронекрышами БТР-152 и БТР-60.

>> Но вопрос вообще то не в том "где возьмете", вопрос в том что к 1941-му в СССР не сложилась еще понимание тактической роли бронетранспортера хотя бы на том же уровне какое к 1941-му году оно сложилось в Германии. В СССР к 1941-му году БТР рассматривался прежде всего как вспомогательная, а не как линейная транспортно-боевая машина. Сначало дожен был сформироваться взгляд на БТР как на массовую транспортно-боевую машину, и уж после того мог сформироваться верный взгляд на основное вооружение такой машины (в частности на то что вооружение таковой пулеметом обычного а не крупного калибра недостаточно).

>Почему-то сложившееся у Германии понимание роли БТР не требовало вооружения линейной машины крупнокалиберным пулеметом.

Как нам в свое время обьяснил Михаил Свирин в Германии не сложилось в конце 30-х начале 40-х с крупнокалиберным стрелковым оружием (не только крупнокалиберные пулеметы, но и скажем противотанковые ружья 15 мм калибра) по производственным причинам - не хватало специализированных мощностей что бы обеспечить крупнокалиберными стрелковыми системами не только люфтваффе но и вермахт. По сему вермахт к 1941-му году не был МАССОВО оснащен крупнокалиберными пехотными пулеметами да ПТР 15 мм калибра (хотя и те и другие были разработаны). Таким образом немецкие БТРы остались без достойного пулеметного вооружения (хотя трофейные ПТРД и ПТРС немцы якобы достаточно часто на своих БТРах устанавливали).

>Так какова все же Ваша мысль о тактической роли бронетранспортера в начальный период Второй мировой?

Подразделение мотопехоты на гусеничных (полугусеничных) БТР должно было двигаясь в 100-300 метров позади второго эшелона атакующих танков вслед за ними выходить к линии окопов противника и спешиваясь на дистанции не более 200-400 метров от уцелевших очагов сопротивления под прикрытием автоматического огня как штатных пулеметов БТРов, так и ручных пулеметов с пистолетами-пулеметами пехотинцев быстро выдвигаться к уцелевшим огневым точкам на дистанцию броска ручной гранаты, после чего забрасывая остатки сопротивления гранатами и "выметая" окопы и воронки из пистолетов-пулеметов быстро "зачищать" местность от остатков сопротивления, вновь "моторизоваться" и быстро догонять ушедшие вперед танки.
Вслед за такими ("штурмовыми") подразделениями должна была двигаться обычная мотопехота целью которой было закрепление успеха - окончательный захват и удержание местности.
Можно назвать это "тактикой механизированных штурмовых групп". :-)

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (28.07.2005 16:57:29)
Дата	28.07.2005 20:11:17

Ответ НИ НА СКОЛЬКО

И снова здравствуйте
> Те же приемы что и открытом окопе. Крыша и стенки рубки (огонь ведется поверх них, а не в неудобные амбразуры) не стесняет. Для примера того как увеличивало емкость десантного отделения отсутсвин крыши, обратите внимание на сколько уменьшилась десантоемкость БТР-152 и БТР-60 после оснащения этих машин бронекрышей.

Правильный ответ - на этих трех (еще БТР-40 забыли, то же был с крышей вариантик) НИ НА СКОЛЬКО.... Снижение вместимости стало из за введения двух дополнительных ящиков ЗИП, укладки внутрь ящика "стрелка- санитара" и укладки гранатомета. А так же увеличениею боекомплекта к СГМТ.

Вот с БТР-50 в сравннии с 50ПА - там да были забавные моменты... Но там изнутри лебедку убрали, для затаскивания пушки через крышу МО...

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	FVL1~01 (28.07.2005 20:11:17)
Дата	31.07.2005 04:37:09

Re: Ответ НИ...

>И снова здравствуйте
>> Те же приемы что и открытом окопе. Крыша и стенки рубки (огонь ведется поверх них, а не в неудобные амбразуры) не стесняет. Для примера того как увеличивало емкость десантного отделения отсутсвин крыши, обратите внимание на сколько уменьшилась десантоемкость БТР-152 и БТР-60 после оснащения этих машин бронекрышей.

>Правильный ответ - на этих трех (еще БТР-40 забыли, то же был с крышей вариантик) НИ НА СКОЛЬКО....

На БТР-152 введение крыши уменьшило десантовместимость с 17 до 13 человек. При этом еще и "собственное пулеметное вооружение на части машин отсутствовало. Но в ряде случаев все же устанавливались на крыше четыре кронштейна для крепления станковых пулеметов СГМБ или ПКТ."
На БТР-60 десантовместимость уменьшилась с 14 до 10 человек.
На БТР-40 с 8 до 6 человек.

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (27.07.2005 18:57:24)
Дата	27.07.2005 19:00:19

вот сетка над двигателем Керриера

>>сидения в частности в корме монтируются над радиаторной решеткой двигателя. Рассуждающих о жаре отсылаю к компоновке "Универсал-Керриера".
>
>так как нем как раз над сеткой двигателя оставлено свободное пространство ))

С уважением

От	FVL1~01
К	Константин Федченко (27.07.2005 19:00:19)
Дата	28.07.2005 20:16:35

и еще учтите... Теплонагруженность двигателя

И снова здравствуйте

На Т-26 "санбим" с горшками большого диаметра и коротким ходом поршня... И система охлаждения унаследованная от авиамотора, со своей спецификой.

На Кериере малолитражный двигун автомобильного типа - с более высоким КПД и меньшим удельным тепловыделением.

МНОГИЕ проблемы гипотетического Т-26 идеальный бронетранспортер решались бы продольным расположением двигателя "Геркулес" , что предусматривалось с 1931 года... Но увы наша промышленность Херкулисы с двух попыток освоить так и не смогла. А штатный мотор Т-26 фактически устарел еще в 1916... Когда на дирижабле стояли его "горшки" :-)

С уважением ФВЛ

От	Алекс Антонов
К	Константин Федченко (27.07.2005 19:00:19)
Дата	28.07.2005 19:46:03

На жару были сплошные жалобы? (-)

От	FVL1~01
К	Алекс Антонов (28.07.2005 19:46:03)
Дата	28.07.2005 21:34:28

От канадцев в Африке - да... Плюс угорание от выхлопа

И снова здравствуйте

Заметим на канадских Кериерах переконструировали выхлоп... НА Ллойд-кериерах вообще все по другому было.

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	FVL1~01 (28.07.2005 21:34:28)
Дата	28.07.2005 22:11:33

Re: От канадцев...

Приветствие
>И снова здравствуйте

>Заметим на канадских Кериерах переконструировали выхлоп... НА Ллойд-кериерах вообще все по другому было.

Федя! Спасибо, что вспомнил про Лойд кариеры! Только там не все по другому было :))

Подпись

От	FVL1~01
К	М.Свирин (28.07.2005 22:11:33)
Дата	28.07.2005 22:19:30

Ну не все... но многое. А машинка интересная...

И снова здравствуйте
>Федя! Спасибо, что вспомнил про Лойд кариеры! Только там не все по другому было :))

И у нас про нее много писали в свое время... А вот по полевоеным БТР/Ба помочь мне будет трудно... Мало я знаю по технике после БТР-152/БТР-40/БТР-50... То есть по первому поколению на опыте войны...

>Подпись
С уважением ФВЛ

От	Гегемон
К	Алекс Антонов (27.07.2005 16:59:49)
Дата	27.07.2005 17:27:21

Вопрос в цели создания БТР

Все-таки основное назначение транспортеров 1930-х гг. - преодолеть пространство, простреливаемое артиллерией противника и обеспечить подвоз к передовому эшелону войск вооружения, боеприпасов и личного состава. Для этого крыша была крайне желательна. Если ее нет - это недостаток. Так и появляются бронетрактора поля боя.
А немецкий шютценпанцер - это подвижный окоп, из которого можно вести бой. Другой подход и другое назначение. Его еще осмыслить надо

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (27.07.2005 17:27:21)
Дата	27.07.2005 17:33:55

Re: Вопрос в...

>Все-таки основное назначение транспортеров 1930-х гг. - преодолеть пространство, простреливаемое артиллерией противника и обеспечить подвоз к передовому эшелону войск вооружения, боеприпасов и личного состава. Для этого крыша была крайне желательна. Если ее нет - это недостаток. Так и появляются бронетрактора поля боя.
>А немецкий шютценпанцер - это подвижный окоп,

Простите непонятно.
Артобстрел точно также можно пересидеть в "окопе".

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (27.07.2005 17:33:55)
Дата	31.07.2005 04:46:06

Re: Вопрос в...

Транспортеры по мысли Тухачевского и Ко вместе с танками ДД должны были "прошмыгивать" в тыл противника под аккопмонемент стрельбы своей артиллерии по позициям артиллерии противника дымовыми (ослепляющими) и химическими (снаряженными ОВ) снарядами и "выбрасывать" пехоту на путях вероятного отхода противника сбиваемого с позиций атакой с фронта. Вот такой вот апокалипсис.

Естественно что в ослепляющих и ядовитых дымах БТРы с не то что с негерметизированным, с открытым сверху десантным отсеком ну совершенно не смотрелись. :-)

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (27.07.2005 17:33:55)
Дата	27.07.2005 17:43:04

Re: Вопрос в...

Все-таки в пехотном окопе козырек - признак давно оборудованной обороны
Если основное назначение машины - преодоление полосы обстрела, то крыша весьма желательна. Потому что осколками засыплет. Так БТР 1930-х гг. и делали. Французские, например.
Можно было и обойтись без крыши, и немцы обошлись. Но их машины - достаточно суррогатные конструкции. До специальной разработки у них руки не дошли. А потом пересмотрели применение.
Для мотопехоты же, которая вела бой с машины (а в маневренной войне это было очень удобно) броневая крыша была только помехой.

С уважением

От	Константин Федченко
К	Гегемон (27.07.2005 17:43:04)
Дата	27.07.2005 19:10:13

Re: Вопрос в...

>Все-таки в пехотном окопе козырек - признак давно оборудованной обороны
>Если основное назначение машины - преодоление полосы обстрела, то крыша весьма желательна. Потому что осколками засыплет. Так БТР 1930-х гг. и делали. Французские, например.

Простите, Вы можете назвать хотя бы один серийный БТР 30-х годов с крышей? я - нет
Французские Berliet VUDB и Lorraine 37L крыши не имели.
Британские Universal Carrier, Scout Carrier, Loyd Carrier - не имели
Американские M3, Scout Car - не имели.
Германские Sd.Kfz. 250, 251, 254 - не имели. Закрытый корпус был только у подвозчиков боеприпасов Sd.Kfz 252 и машин артнаблюдателя Sd.Kfz. 253 - но им и не требовалось обеспечить ведение огня находящейся в рубке пехоты.

>Можно было и обойтись без крыши, и немцы обошлись. Но их машины - достаточно суррогатные конструкции. До специальной разработки у них руки не дошли. А потом пересмотрели применение.

Все БТР специальной разработки того периода не имели крыши. Кроме советских. И тут я с Алексом Антоновым согласен - БТР без крыши имеет больше преимуществ, чем недостатков.

С уважением