От Sav
К Оккервиль
Дата 01.08.2005 15:51:32
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Уже не...

Приветствую!

>Показано, что основной (или неосновной?) источник - рукопись Нестора - фальшивка. Убедительно, правда ссылка на источник критики не дана.
>Существует ли грамотный разбор приведённых аргументов без партийно-политических завываний в стиле уважаемого Тона?
>Если есть, дайте ссылку.

Тут ведь какое дело - сцылку-то дать можно, только Вам-то она зачем? Вы уверены, что осилите? Судя по изложенному Вами выше - "рукопись Нестора - фальшивка" - Вы неосилили даже то, что изложено в книге Фоменко, а она ведь написана, как Вы изволили заметить "понятно и по человечески". Это первое.

И второе - Вы позиционируете себя, как человека "интересующегося историей". Неужели Вашего любопытства не хватило на то, что бы ознакомиться с каким-нибудь обобщающим трудом по истории русского летописания? Поверьте, в этом случае по прочтении опуса Фоменко у Вас возникли бы ДРУГИЕ вопросы! Например, с какого бодуна авторы взяли, что "РАДЗИВИЛОВСКАЯ ЛЕТОПИСЬ ПРЕДСТАВЛЯЕТ ИЗ СЕБЯ ОСНОВНОЙ И ДРЕВНЕЙШИЙ (И ПЕРВЫЙ ПО ВРЕМЕНИ ОБНАРУЖЕНИЯ) СПИСОК ЗНАМЕНИТОЙ 'ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ'", ну и т.д.


В общем, не жадитесь, не ленитесь, читайте больше, задавайте вопросы по прочитанному и люди к Вам потянутся :)))

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Оккервиль
К Sav (01.08.2005 15:51:32)
Дата 01.08.2005 16:05:18

Правильный вопрос будет

>с какого бодуна
историки фальшивку считают первоисточником?
Всё остальное Ваше не в тему.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Оккервиль (01.08.2005 16:05:18)
Дата 01.08.2005 18:03:37

Ре: Правильный вопрос...

>историки фальшивку считают первоисточником?

Историки фальшивку считают фальшивкой. Соответственно ни в перво- ни в прочие источники по теме текста фальшивки она не попадает. Хотя может быть вполне себе неплохим источником по теме "история фальсификаций"
От Любитель
К Игорь Куртуков (01.08.2005 18:03:37)
Дата 01.08.2005 19:26:25

Ну это Вы упрощаете

>>историки фальшивку считают первоисточником?
>
>Историки фальшивку считают фальшивкой.

"Не всегда"(с).

Есть хрестоматийные примеры (вроде той же Краледворской рукописи) фальшивок, которые довольно долго числились в источниках. Не исключено, что и сейчас "кое-где у нас порой" какие-то фальшивки числятся в источниках.
От Игорь Куртуков
К Любитель (01.08.2005 19:26:25)
Дата 01.08.2005 20:06:43

это вы не понимаете

>>>историки фальшивку считают первоисточником?
>>
>>Историки фальшивку считают фальшивкой.
>
>"Не всегда"(с). Есть хрестоматийные примеры (вроде той же Краледворской рукописи) фальшивок, которые довольно долго числились в источниках.

Но это длилось только до того момента, когда фальсификация была установлена. Как только установили фальсификацию, так источником считать перестали.

Но вот заведомую фальшивку историки в источниках не числят.

> Не исключено, что и сейчас "кое-где у нас порой" какие-то фальшивки числятся в источниках.

Это, конечно, не исключено.
От Любитель
К Игорь Куртуков (01.08.2005 20:06:43)
Дата 01.08.2005 20:12:39

Скажем так: это Вы нечётко формулируете. В остальном согласен. (-)
От Sav
К Любитель (01.08.2005 19:26:25)
Дата 01.08.2005 19:33:29

Re: Ну это...

Приветствую!


>Есть хрестоматийные примеры (вроде той же Краледворской рукописи) фальшивок, которые довольно долго числились в источниках. Не исключено, что и сейчас "кое-где у нас порой" какие-то фальшивки числятся в источниках.

Это как раз пример "наоборот" - а кто же в конце-концов выяснил, что эта самая рукопись - фальшивка? Группа энтузиастов-математиков ( химиков, сварщиков и т.п.) или сами же историки и докопались?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (01.08.2005 19:33:29)
Дата 01.08.2005 19:41:22

Совсем не наоборот.

> Это как раз пример "наоборот" - а кто же в конце-концов выяснил, что эта самая рукопись - фальшивка? Группа энтузиастов-математиков ( химиков, сварщиков и т.п.) или сами же историки и докопались?

Насколько я понимаю "докопались" независимо друг от друга филологи и химики. Это во-первых. А во-вторых мой тезис был в том, что ФАЛЬШИВКИ МОГУТ ЧИСЛИТЬСЯ В ИСТОЧНИКАХ. Кто их должен разоблачать - вопрос другой.
От Sav
К Любитель (01.08.2005 19:41:22)
Дата 01.08.2005 20:02:35

Re: Совсем не...

Приветствую!


>Насколько я понимаю "докопались" независимо друг от друга филологи и химики. Это во-первых.

Ну да. Они предоставили результаты лингвистического и химического анализа. Но вот ответ на вопрос "а использовалась ли берлинская лазурь в заявленное время создания рукописи" - это компетенция историков :)

> А во-вторых мой тезис был в том, что ФАЛЬШИВКИ МОГУТ ЧИСЛИТЬСЯ В ИСТОЧНИКАХ.

До тех пор, пока их фальшивость не будет окончательно установлена. А до этих пор историк, который использует в качестве источника некий документ, достоверность которого сомнительна, всегда рискует получить за это по шапке от оппонентов - т.е. это как бы и не выгодно даже.



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (01.08.2005 20:02:35)
Дата 01.08.2005 20:21:01

Re: Совсем не...

>Приветствую!
>>Насколько я понимаю "докопались" независимо друг от друга филологи и химики. Это во-первых.
>
> Ну да. Они предоставили результаты лингвистического и химического анализа. Но вот ответ на вопрос "а использовалась ли берлинская лазурь в заявленное время создания рукописи" - это компетенция историков :)

Насколько я понимаю филологам вообще не понадобилась помощь историков (об этом, кстати, можно в книге Зализняка про "Слово о полку Игореве" почитать).

>> А во-вторых мой тезис был в том, что ФАЛЬШИВКИ МОГУТ ЧИСЛИТЬСЯ В ИСТОЧНИКАХ.
>
> До тех пор, пока их фальшивость не будет окончательно установлена. А до этих пор историк, который использует в качестве источника некий документ, достоверность которого сомнительна, всегда рискует получить за это по шапке от оппонентов - т.е. это как бы и не выгодно даже.

Не знаю, насколько сильны были сомнения в подлинности Краледворской рукописи до окончательного разоблачения, но во всяком случае на неё весьма активно ссылались.
От Chestnut
К Любитель (01.08.2005 20:21:01)
Дата 01.08.2005 20:34:05

Re: Совсем не...

>Не знаю, насколько сильны были сомнения в подлинности Краледворской рукописи до окончательного разоблачения, но во всяком случае на неё весьма активно ссылались.

Ссылались -- но преимущественно по патриотическим резонам. Защищать подлинность КР было делом чести каждого чешского патриота...

In hoc signo vinces
От Sav
К Оккервиль (01.08.2005 16:05:18)
Дата 01.08.2005 16:14:07

Re: Правильный вопрос...

Приветствую!
>>с какого бодуна
>историки фальшивку считают первоисточником?


Честно говоря, не люблю я роман Булгакова "Собачье сердце", но тут как раз тот случай, когда Булгаков был прав:

"Учиться читать совершенно ни к чему, когда мясо и так пахнет за версту.
Тем не менее (ежели вы проживаете в Москве, и хоть какие-нибудь мозги у вас в голове имеются), вы волей-неволей научитесь грамоте, притом безо всяких курсов."

"Филипп Филиппович откинулся на готическую спинку и захохотал так, что
во рту у него засверкал золотой частокол. Борменталь только повертел головою.
- Вы бы почитали что-нибудь, - предложил он, - а то, знаете ли...
- Уж и так читаю, читаю... - Ответил Шариков и вдруг хищно и быстро налил себе пол стакана водки.
- Зина, - тревожно закричал Филипп Филиппович, - убирайте, детка,водку, больше уже не нужна. Что же вы читаете?
В голове у него вдруг мелькнула картина: необитаемый остров, пальма,человек в звериной шкуре и колпаке. "Надо будет робинзона"...
- Эту... Как ее... Переписку энгельса с этим... Как его - дьявола - с Каутским.
Борменталь остановил на полдороге вилку с куском белого мяса, а Филипп Филиппович расплескал вино. Шариков в это время изловчился и проглотил водку.

Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
Шариков пожал плечами.
- Да не согласен я.
- С кем? С энгельсом или с каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
- Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..." А что бы вы со своей стороны могли предложить?
- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет." рукопись Нестора - фальшивка!

Бу-га-га...




Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От BIGMAN
К Оккервиль (01.08.2005 16:05:18)
Дата 01.08.2005 16:09:44

Re: Правильный вопрос...

Здравствуйте.

>>с какого бодуна
>историки фальшивку считают первоисточником?

Вы с методологией исторического исследования знакомы ? С такой дисциплиной как "Источниковедение"?

С уважением.
От Гегемон
К Оккервиль (01.08.2005 16:05:18)
Дата 01.08.2005 16:09:23

Сначала нужно доказать, что это фальшивка

>историки фальшивку считают первоисточником?
А для этого - провести источниковедческий анализ. Вы утверждаете голословно

С уважением
От Гегемон
К Гегемон (01.08.2005 16:09:23)
Дата 01.08.2005 16:21:47

Вы представляете себе, откуда вообще берется источник?

>>историки фальшивку считают первоисточником?
>А для этого - провести источниковедческий анализ. Вы утверждаете голословно
Некий артефакт обнаруживают.
Описывают по формальным признакам.
Сверяют эти признаки с характерными признаками источников по данномму периоду/предмету.
При обнаружении несоответствий вясняют их происхождение.

Главный вопрос: откуда вообще взялся тот массив источников, с которым сравнивается новоприобретенный артефакт?
Ответ: их когда-то тоже нашли. Но мы знаем, что в момент находки артефакта существовали какие-то еще доводы в пользу его подлинности. Например, сам факт нахождения летописи или иного манускрипта в монастырской библиотеке, а не на книжном развале - серьезный довод против теории о его поддельности.
Потому что наука возникла не с появлением трудов Декарта, а еще в античности, и уже тогда умели обращаться с источниками. О чем нам писали и Фукидид, Полибий, и Тит Ливий, и не они одни

С уважением
От И. Кошкин
К Оккервиль (01.08.2005 16:05:18)
Дата 01.08.2005 16:09:00

Кто сказал, что ПВЛ - это фальшивка? Фоменко? (-)