От Игорь Куртуков
К Оккервиль
Дата 01.08.2005 18:03:37
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Ре: Правильный вопрос...

>историки фальшивку считают первоисточником?

Историки фальшивку считают фальшивкой. Соответственно ни в перво- ни в прочие источники по теме текста фальшивки она не попадает. Хотя может быть вполне себе неплохим источником по теме "история фальсификаций"
От Любитель
К Игорь Куртуков (01.08.2005 18:03:37)
Дата 01.08.2005 19:26:25

Ну это Вы упрощаете

>>историки фальшивку считают первоисточником?
>
>Историки фальшивку считают фальшивкой.

"Не всегда"(с).

Есть хрестоматийные примеры (вроде той же Краледворской рукописи) фальшивок, которые довольно долго числились в источниках. Не исключено, что и сейчас "кое-где у нас порой" какие-то фальшивки числятся в источниках.
От Игорь Куртуков
К Любитель (01.08.2005 19:26:25)
Дата 01.08.2005 20:06:43

это вы не понимаете

>>>историки фальшивку считают первоисточником?
>>
>>Историки фальшивку считают фальшивкой.
>
>"Не всегда"(с). Есть хрестоматийные примеры (вроде той же Краледворской рукописи) фальшивок, которые довольно долго числились в источниках.

Но это длилось только до того момента, когда фальсификация была установлена. Как только установили фальсификацию, так источником считать перестали.

Но вот заведомую фальшивку историки в источниках не числят.

> Не исключено, что и сейчас "кое-где у нас порой" какие-то фальшивки числятся в источниках.

Это, конечно, не исключено.
От Любитель
К Игорь Куртуков (01.08.2005 20:06:43)
Дата 01.08.2005 20:12:39

Скажем так: это Вы нечётко формулируете. В остальном согласен. (-)
От Sav
К Любитель (01.08.2005 19:26:25)
Дата 01.08.2005 19:33:29

Re: Ну это...

Приветствую!


>Есть хрестоматийные примеры (вроде той же Краледворской рукописи) фальшивок, которые довольно долго числились в источниках. Не исключено, что и сейчас "кое-где у нас порой" какие-то фальшивки числятся в источниках.

Это как раз пример "наоборот" - а кто же в конце-концов выяснил, что эта самая рукопись - фальшивка? Группа энтузиастов-математиков ( химиков, сварщиков и т.п.) или сами же историки и докопались?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (01.08.2005 19:33:29)
Дата 01.08.2005 19:41:22

Совсем не наоборот.

> Это как раз пример "наоборот" - а кто же в конце-концов выяснил, что эта самая рукопись - фальшивка? Группа энтузиастов-математиков ( химиков, сварщиков и т.п.) или сами же историки и докопались?

Насколько я понимаю "докопались" независимо друг от друга филологи и химики. Это во-первых. А во-вторых мой тезис был в том, что ФАЛЬШИВКИ МОГУТ ЧИСЛИТЬСЯ В ИСТОЧНИКАХ. Кто их должен разоблачать - вопрос другой.
От Sav
К Любитель (01.08.2005 19:41:22)
Дата 01.08.2005 20:02:35

Re: Совсем не...

Приветствую!


>Насколько я понимаю "докопались" независимо друг от друга филологи и химики. Это во-первых.

Ну да. Они предоставили результаты лингвистического и химического анализа. Но вот ответ на вопрос "а использовалась ли берлинская лазурь в заявленное время создания рукописи" - это компетенция историков :)

> А во-вторых мой тезис был в том, что ФАЛЬШИВКИ МОГУТ ЧИСЛИТЬСЯ В ИСТОЧНИКАХ.

До тех пор, пока их фальшивость не будет окончательно установлена. А до этих пор историк, который использует в качестве источника некий документ, достоверность которого сомнительна, всегда рискует получить за это по шапке от оппонентов - т.е. это как бы и не выгодно даже.



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Любитель
К Sav (01.08.2005 20:02:35)
Дата 01.08.2005 20:21:01

Re: Совсем не...

>Приветствую!
>>Насколько я понимаю "докопались" независимо друг от друга филологи и химики. Это во-первых.
>
> Ну да. Они предоставили результаты лингвистического и химического анализа. Но вот ответ на вопрос "а использовалась ли берлинская лазурь в заявленное время создания рукописи" - это компетенция историков :)

Насколько я понимаю филологам вообще не понадобилась помощь историков (об этом, кстати, можно в книге Зализняка про "Слово о полку Игореве" почитать).

>> А во-вторых мой тезис был в том, что ФАЛЬШИВКИ МОГУТ ЧИСЛИТЬСЯ В ИСТОЧНИКАХ.
>
> До тех пор, пока их фальшивость не будет окончательно установлена. А до этих пор историк, который использует в качестве источника некий документ, достоверность которого сомнительна, всегда рискует получить за это по шапке от оппонентов - т.е. это как бы и не выгодно даже.

Не знаю, насколько сильны были сомнения в подлинности Краледворской рукописи до окончательного разоблачения, но во всяком случае на неё весьма активно ссылались.
От Chestnut
К Любитель (01.08.2005 20:21:01)
Дата 01.08.2005 20:34:05

Re: Совсем не...

>Не знаю, насколько сильны были сомнения в подлинности Краледворской рукописи до окончательного разоблачения, но во всяком случае на неё весьма активно ссылались.

Ссылались -- но преимущественно по патриотическим резонам. Защищать подлинность КР было делом чести каждого чешского патриота...

In hoc signo vinces