От Оккервиль
К Гегемон
Дата 01.08.2005 17:10:01
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

давно хотел узнать,что Историки о себе так не думают

>Меня истории учили. Или я привожу непротиворечивое доказательство на основе источника, или ссылаюсь на точку зрения >того, кто доказательство привел, или высказываю тезис как неподтвержденную гипотезу
Цитирую Вас: "Противоречия внутри текста - обычное дело". Тогда в соответствии с формальной логикой можно доказать что угодно.
Что такое "непротиворечивое доказательство"?
Выходит, что Вы работаете с материалом, который существенные моменты отражает со случайными (неслучайными) ошибками.
В таких условиях математики и инженеры применяют математическую статистику.Не хотите ли попробовать применить её процедуры "надлежащим образом"? Или будете ссылаться на мнение тех, кто её не пожелал применить? По Вашему это тоже доказательство.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Оккервиль (01.08.2005 17:10:01)
Дата 01.08.2005 17:59:43

Ре: давно хотел...

>Цитирую Вас: "Противоречия внутри текста - обычное дело". Тогда в соответствии с формальной логикой можно доказать что угодно.

"Что угодно" - только если доказывать делая формальные логические выводы из высказывания содержащего взаимоисключающие утверждения.

Учите формальную логику.

>Выходит, что Вы работаете с материалом, который существенные моменты отражает со случайными (неслучайными) ошибками.
>В таких условиях математики и инженеры применяют математическую статистику.

Статистика работает там, где есть количественные показатели. Историки тоже применяют статистику там, где она уместна.
От Оккервиль
К Игорь Куртуков (01.08.2005 17:59:43)
Дата 01.08.2005 18:16:11

Простите за неграмотность,

Раньше я полагал, что противоречивое высказывание есть высказывание, содержащее несовместные утверждения.
А как правильно?
Не применяют. Или на уровне 18 века.
От Игорь Куртуков
К Оккервиль (01.08.2005 18:16:11)
Дата 01.08.2005 18:18:28

Ре: Простите за...

>Раньше я полагал, что противоречивое высказывание есть высказывание, содержащее несовместные утверждения.

Вполне правильно полагали.
От Гегемон
К Оккервиль (01.08.2005 17:10:01)
Дата 01.08.2005 17:31:44

Историки не считают себя ангажированными пропагандистами.

>Цитирую Вас: "Противоречия внутри текста - обычное дело". Тогда в соответствии с формальной логикой можно доказать что угодно.
Формальная логика не пойдет.
История - это история людей. Они далеко не всегда поступают рационально. А логика описывает идеальный случай.

>Выходит, что Вы работаете с материалом, который существенные моменты отражает со случайными (неслучайными) ошибками.
Да, именно так. Исторический источник - это кривое зеркало, и главная задача - попытаться хотя бы приблизительно определить, какие факторы определяют степень искривления. А еще есть особенности воприятия исследователя, который не всегда может адекватно перевести на свой понятийный язык то, что ему сообщает источник.
Например, теория о тотальной фальсификации источников могла зародиться только в 20 в., когда стала возможной массовая, доходящая до каждого пропаганда

>В таких условиях математики и инженеры применяют математическую статистику.Не хотите ли попробовать применить её процедуры "надлежащим образом"? Или будете ссылаться на мнение тех, кто её не пожелал применить? По Вашему это тоже доказательство.
Видите ли, есть такая вспомогательная дисциплина - "Количественные методы исследования". В ней достаточно подробно описаны критерии применения методов математического анализа в историческом исследовании.
Начинается все с формирования логической модели. То есть с определения понятий, которые вы собираетесь формализовать и перевести их отношения на язык уравнения. Если Вы допускаете ошибку на этом уровне, то никакого толку из матанализа не выйдет - Вы будете оцифровывать ложные отношения.
Так вот, грубейшая ошибка Фоменко заключается в том, что он оцифровывал параметры, которые матанализу не подлежат. На основе его методик я как два пальца об асфальт докажу, что А.Фоменко (математик) и Н.Фоменко (шоумен) - одно лицо.
Как можно сравнивать сроки правления монархов, если продолжительность человеческой жизни и возраст вступления на престол не особо и колеблются в массе случаев? Это даже не методология, это здравый смысл!
Вот подобное обращение с источниками заставляет с уверенностью говорить, что А.Фоменко - шарлатан, паразитирующий на инетересе к истории

С уважением
От Оккервиль
К Гегемон (01.08.2005 17:31:44)
Дата 01.08.2005 17:47:59

Вы не понимаете о чём речь

Приветствую Вас!
>История - это история людей. Они далеко не всегда поступают рационально. А логика описывает идеальный случай
Воспользуйтесь нечёткой логикой. Даже врачи и страховщики применяют.
> Исторический источник - это кривое зеркало, и главная задача - попытаться хотя бы приблизительно определить, какие >факторы определяют степень искривления. А еще есть особенности воприятия исследователя, который не всегда может >адекватно перевести на свой понятийный язык то, что ему сообщает источник.
Ну и ...
>Видите ли, есть такая вспомогательная дисциплина - "Количественные методы исследования". В ней достаточно подробно >описаны критерии применения методов математического анализа в историческом исследовании
Причём здесь матанализ? Сей небольшой и понятный раздел математики в основном работает с непрерывными переменными. Как Вы его в историю запихнёте?
Я Вам про статистику, а Вы суёте матанализ. Не стыдно?

С уважением
От Игорь Куртуков
К Оккервиль (01.08.2005 17:47:59)
Дата 01.08.2005 18:00:30

Ре: Вы не...

>Воспользуйтесь нечёткой логикой. Даже врачи и страховщики применяют.

Похоже вы не очнь понимаете что такое нечеткая логика и где она уместна.