От Оккервиль
К Гегемон
Дата 01.08.2005 14:17:58
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Крайне желательно

для гуманитариев помнить и понимать написанное хотя бы в пределах одного сообщения.
>Немецкие историки еще и не такое могли - они пуристами были, научная добросовестность и корректность анализа у них стояла на высоком уровне. Оснований у них не было предполагать подложность.
Простите, гиперкрититизмом немецкие историки не занимались разве? Моммзен в частности?
А если они такие пуристы и "Новохроноложество - крайний случай гиперкритики" вещь правильная, то отчего нет внятных ответов на вопросы Фоменко?


С уважением
От СанитарЖеня
К Оккервиль (01.08.2005 14:17:58)
Дата 01.08.2005 16:31:10

Re: Крайне желательно


>А если они такие пуристы и "Новохроноложество - крайний случай гиперкритики" вещь правильная, то отчего нет внятных ответов на вопросы Фоменко?


Потому, что внятные ответы давным-давно даны. В каждом пункте аргументации Фоменко найдена ошибка. В том числе ошибочна математическая часть их аргументации. А если человек публикует работу с грубыми ошибками в том, в чем он позиционирован как специалист - то он либо жулик, либо потерял адекватность раельности.
От Оккервиль
К СанитарЖеня (01.08.2005 16:31:10)
Дата 01.08.2005 17:19:48

К сожалению

>Потому, что внятные ответы давным-давно даны. В каждом пункте аргументации Фоменко найдена ошибка. В том числе >ошибочна математическая часть их аргументации
Не даны.
Не найдены.
Не сочтите за труд разобрать математическую часть с указанием ошибок.Ссылки не приводите. Они мне известны.
К сожалению существующая критика со стороны историков лишь подогревает интерес к работам Фоменко. Навроде первых критических отзывов на Резуна. Такая же халтура и глубокое безразличие к предмету обсуждения.
С уважением
От СанитарЖеня
К Оккервиль (01.08.2005 17:19:48)
Дата 01.08.2005 18:25:07

Re: К сожалению

>>Потому, что внятные ответы давным-давно даны. В каждом пункте аргументации Фоменко найдена ошибка. В том числе >ошибочна математическая часть их аргументации
>Не даны.
>Не найдены.

0. Я иногда именую себя Санитар, но, даже в шутку, не полагаю себя офтальмологом. Если человек не видит - это не ко мне.

>Не сочтите за труд разобрать математическую часть с указанием ошибок.Ссылки не приводите. Они мне известны.

1. Математические ошибки Ф. можно разделить на две группы:
а. Ошибки в астрономических расчетах. Так, например, одно из отнесенных ими к Средневековью вместо античности Солнечных затмений действительно имело место в указанном году - но видно было только в Америке. Некоторые созвездия, если бы справедлива была их, Ф., датировка, в указанное время находились бы ниже горизонта. Примеры весьма многочислены. Впрочем, ошибки такого рода менее интересны, доказывая лишь небрежность авторов и отсутствие у них квалификации в области астрономии.
б. Ошибка методологического плана в методе сравнения исторических последовательностей. Дело в том, что сравнение сходства временнЫх последовательностей задача практически востребованная, и разрабатывавшаяся в течение истекшего века достаточно интенсивно, хотя в основном не в связи с потребностями истории, а техники (включая топичное здесь применение), экономики, биологии и т.п. Поэтому можно было бы воспользоваться имеющимся аппаратом - но Ф. от него отказались, и скорее всего потому, что эти методы не удавалось подогнать под требуемый результат. Поэтому был создан новый аппарат, с отсылками к области, в которой Фоменко действительный авторитет, а именно к топологии - но топология как-то не приспособлена к выдаче численных результатов:)
В силе этого полученный аппарат давал преувеличенное представление о сходстве последовательностей. Так, приложив описанный в статье Фоменко метод, получили, что Наваррское королевство в период с 880 по 1234 год н.э. и Шведское королевство в период с 1611 по 1950 годы это одно и то же, с "коэффициентом близости"=2.3*10^(-12), который Фоменко объявляет вероятностью того, что такое совпадение может быть случайным, и предлагает при нём, меньшим 10^(-8) считать династии совпадающими.
Проведя расчеты на данных Фоменко, автор статьи http://fatus.chat.ru/nav_swe.html говорит:
"- Мера удаленности бессмысленно чувствительна к ошибкам в исходных данных, малые изменения длительности одного правления, а тем более пропуск одного из правителей меняют коэффициент на несколько порядков.
- Мера не коммутативна, то есть если династия A близка к B (имеет коэффициент l меньше 10-8), B может быть далека от A (имеет коэффициент l больше -8). Так среди 7291 "особых" пар династий, лишь 1009 близки при любом порядке расположения, а 5273 некоммутативны. Использование такой меры, для каких-либо выводов более чем странно.
- Мера не транзитивна. Из 18757 комбинаций в которых династия A близка к B, а B близка к С, только в 796 случаях династия A близка к С. То есть, даже с формальной математической точки зрения авторы новой хронологии не имеют права сводить все найденные ими пласты к одному последнему.
- Мера просто абсурдна. Если рассчитать предложенную меру удаленности для династии по отношению к самой себе, то окажется, что из 2123 династий, 9 династий далеки сами от себя. "



>К сожалению существующая критика со стороны историков лишь подогревает интерес к работам Фоменко. Навроде первых критических отзывов на Резуна. Такая же халтура и глубокое безразличие к предмету обсуждения.

Видите ли. Время от времени появляются фигуры, предлагающие "доказательство теормемы Ферма одним делением", "рациональное значение числа Пи", "опровержение некоммутативности матриц" и т.п. перевороты в математике. Поскольку их психическая неадекватность очевидна, а вред они нанести не могут - их воспринимают, как безобидное развлечение.
В данном случае отличие лишь в том, что, с одной стороны, автор имеет мощную трибуну в качестве академика, с другой стороны, в том, что число людей, полагающих, что они знают историю, существенно больше, чем полагающих, что знают математику. Впрочем, существенную роль сыграла и общественная истерия по типу "нам ВСЁ врали!"...
От Паршев
К СанитарЖеня (01.08.2005 18:25:07)
Дата 02.08.2005 00:00:10

Забавно, но пункт 1а подвергал критике с позиций здравого смысла не кто иной

как Юрий Мухин - при моём участии :))
От Оккервиль
К Паршев (02.08.2005 00:00:10)
Дата 02.08.2005 00:07:36

Re:

Приветствую Вас!
Ссылку можно?
С уважением
От Оккервиль
К СанитарЖеня (01.08.2005 18:25:07)
Дата 01.08.2005 18:55:59

Спасибо, первый ответ по существу вопроса.

Приветствую Вас!
Вот только один момент пропустили. Значимость пропаганды.
Фоменко народ читает и будет читать. Так что историкам надо бороться с ересью или смириться с низведением на уровень партполитрабочих, с недоверием то есть.
С уважением
От СанитарЖеня
К Оккервиль (01.08.2005 18:55:59)
Дата 01.08.2005 21:02:33

Re: Спасибо, первый...

>Приветствую Вас!
>Вот только один момент пропустили. Значимость пропаганды.
>Фоменко народ читает и будет читать. Так что историкам надо бороться с ересью или смириться с низведением на уровень партполитрабочих, с недоверием то есть.

Историки - не священнослужители, так что ересь это не к ним, и не пропагандисты, так что и партполитработа это не их.
От Ярослав
К Оккервиль (01.08.2005 18:55:59)
Дата 01.08.2005 20:23:12

Re: Спасибо, первый...

>Приветствую Вас!
>Вот только один момент пропустили. Значимость пропаганды.

это проблема одной отдельно взятой страны больше и то в основном в основном психически неуравновешеной части насления

>Фоменко народ читает и будет читать. Так что историкам надо бороться с ересью или смириться с низведением на уровень партполитрабочих, с недоверием то есть.

опять же проблема одной отдельно взятой страны (ну или небольшой группы стран) в части населения имеющей отношение к психиатрии

в общем лучшей антифоменковской статьей была есть и будет статья тов.Кошкина
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/401/401760.htm


Ярослав
От BIGMAN
К Ярослав (01.08.2005 20:23:12)
Дата 01.08.2005 22:20:31

Re: Спасибо, первый...

Здравствуйте.

>>Приветствую Вас!

>в общем лучшей антифоменковской статьей была есть и будет статья тов.Кошкина
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/401/401760.htm


>Ярослав

Вот обзорная статья по наиболее характерным представителям "фолкистрии" и ее различных направлениях.
Врага надо знать в лицо.
http://www.krotov.info/history/20/volo_fom.html

С уважением.
От Pout
К BIGMAN (01.08.2005 22:20:31)
Дата 02.08.2005 08:38:18

Не только фоменки. Там же Елисеева против Эдварда Радзинского.

тоже полезно
>
>Вот обзорная статья по наиболее характерным представителям "фолкистрии" и ее различных направлениях.
>Врага надо знать в лицо.
> http://www.krotov.info/history/20/volo_fom.html

Дмитрий Володихин, Ольга Елисеева, Дмитрий Олейников
История России в мелкий горошек


1. Ольга Елисеева против Эдварда Радзинского.
2. Дмитрий Олейников против Мурада Аджи.
3. Дмитрий Володихии против Анатолия Фоменко.
http://lib.chistopol.ru/?lib=library&id=12519&page=15

http://www.fictionbook.ru



Что же касается крепостного права, то рассуждение типа "хотела, но не
отменила" здесь не подойдет. Почему не отменила? Из авторских строк
напрашивается самый легкий ответ: расхотела. Галантный век -- век женских
капризов, хотела бы подольше, глядишь крестьяне в России стали бы свободными
раньше на целое столетие. Но нет, все дамская ветреность!... А вот Екатерина
называла свой век "железным", а не "галантным". Может, и логика была иная,
чем у Радзинского?
Мы далеки от мысли, будто наш высокообразованный автор не знает, что
Екатерина II думала о крепостном праве в России. Строки из ее записки о
"Москве и Петербурге", посвященные этому сюжету, широко известны в
литературе. Однако читатель-то не специалист-историк, ему они могут быть
незнакомы, и Радзинский "забывает" познакомить свою доверчивую (надеемся,
что уже не очень доверчивую) аудиторию с мнением императрицы-крепостницы.
"Предрасположение к деспотизму... прививается с самого раннего возраста к
детям, которые видят, с какой жестокостью их родители обращаются со своими
слугами, -- писала Екатерина. -- Ведь нет дома, в котором не было бы
железных ошейников, цепей и разных других инструментов для пытки при
малейшей провинности тех, кого природа поместила в этот несчастный класс,
которому нельзя разбить свои цепи без преступления. Едва посмеешь сказать,
что они такие же люди, как мы, и даже когда я сама это говорю, я рискую тем,
что в меня станут бросать каменьями; чего я только не выстрадала от такого
безрассудного и жестокого общества, когда в комиссии для составления нового
Уложения стали обсуждать некоторые вопросы, относящиеся к этому предмету, и
когда невежественные дворяне, число которых было неизмеримо больше, чем я
могла когда-либо предполагать,... стали догадываться, что эти вопросы могут
привести к некоторому улучшению в настоящем положении земледельцев, разве мы
не видели, как даже граф Александр Сергеевич Строганов, человек самый мягкий
и в сущности самый гуманный,... с негодованием и страстью защищал дело
рабства... Я думаю, не было и двадцати человек, которые по этому предмету
мыслили гуманно и как люди... Я думаю, мало людей в России даже подозревали,
чтобы для слуг существовало другое состояние, кроме рабства".
Это не письма к европейским просветителям, это заметки для себя, что
называется, в стол. Екатерина II была первой из русских государей, кто
вообще поставил перед собой и своими последователями на престоле вопрос о
необходимости отмены крепостного права. Каждый следующий император делал
несколько шагов в этом направлении. Винить их можно в медлительности и
страхе перед дворянством, но не в непонимании проблемы в целом. И вот
парадокс: предшественники Екатерины II даже не задавались подобной проблемой
-- и к ним ни историки, ни потомки не предъявляют претензий по поводу
крепостного права. Ни к Анне Иоанновне, ни к Елизавете Петровне... Стоило же
Екатерине II поднять вопрос, как в нее полетели "каменья" -- не отменила!
Причин, по которым отмена крепостного права тогда не состоялась и не
могла состояться, было множество: неготовность общества, сопротивление
дворянства... Не последнее место в их ряду занимает чисто экономический
фактор -- на уровне развития России того времени крепостное хозяйство давало
значительный экономический эффект и обеспечивало стабильный экономический
рост страны. Однако было бы неверно сказать, как долгие годы делала
советская историография, что Екатерина II не предпринимала никаких шагов для
постепенного ограничения крепостного права в России. По секуляризации
церковных земель в 1764 г. от крепостной зависимости освободилось порядка 2
миллионов бывших монастырских крестьян, они перешли в категорию
государственных, т.е., по понятиям того времени, вольных крестьян,
обладавших гражданскими правами, например посылавших своих депутатов в
Уложенную комиссию. Императрица подписала указ, запрещающий свободным людям
и отпущенным на волю крестьянам вписываться в крепостные, поступая на службу
к господам. Для вновь учрежденных городов правительство специально выкупало
крепостных крестьян и превращало их в горожан, т.е. "вольных бывателей".
Этих сведений нет ни в школьных, ни в вузовских учебниках, с ними
знаком сравнительно узкий круг специалистов. Зато ни один автор учебной
литературы не прошел мимо знаменитых "бесчеловечных" указов Екатерины II: в
1765 г. помещикам разрешалось ссылать своих крепостных в Сибирь с зачетом их
как рекрутов, а в 1767 г. крестьянам запрещалось жаловаться на своих господ
императрице. При этом даже не пояснялось, что ссылаемые в Сибирь крестьяне
до места часто не доезжали, их помещали на поселения в малолюдных
осваиваемых районах страны, переводя в категорию государственных, т.е.
вольных крестьян. Жалобы же крестьян не отменялись вовсе, а просто
переключались с императрицы на нижние судебные инстанции. Примером тому
служит дело помещицы-изуверки Салтычихи, расследованное на основании жалобы
крепостных уже после подписания указа.
...

-------
http://situation.ru/
От Sav
К Оккервиль (01.08.2005 17:19:48)
Дата 01.08.2005 17:34:18

Re: К сожалению

Приветствую!

>Не сочтите за труд разобрать математическую часть с указанием ошибок.Ссылки не приводите. Они мне известны.
>К сожалению существующая критика со стороны историков лишь подогревает интерес к работам Фоменко.

А с чего Вы взяли, что историкам больше делать нечего, как все бросить и выдавать на горА качественную ( С ВАШЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ) критику опусов Фоменко? У них совершенно другой фронт работ и, кстати сказать, результаты своих трудов они не скрывают, а охотно делятся ими с публикой.
То, что отдельные персонажи малограмотны, ленивы и нелюбопытны это не есть проблема историков.
Точно так же, как скажем, нежелание какого-нибудь Васи Петушкова чистить уши и подтирать задницу не есть проблема людей пишущих работы по вопросам гигиены :)


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Оккервиль (01.08.2005 14:17:58)
Дата 01.08.2005 14:32:21

Re: Крайне желательно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>А если они такие пуристы и "Новохроноложество - крайний случай гиперкритики" вещь правильная, то отчего нет внятных ответов на вопросы Фоменко?

По той же причине, по которой нет внятного ответа на вопрос: "почему земля плоская"

>С уважением
И. Кошкин
От Оккервиль
К И. Кошкин (01.08.2005 14:32:21)
Дата 01.08.2005 15:08:18

Не вопрос,

откройте любой атлас мира, он ПЛОСКИЙ.
С уважением
От Бульдог
К Оккервиль (01.08.2005 15:08:18)
Дата 01.08.2005 16:09:44

Извините, у Вас нос на лице выступает? (-)
От Гегемон
К Оккервиль (01.08.2005 14:17:58)
Дата 01.08.2005 14:24:21

Желательно

>>Простите, гиперкрититизмом немецкие историки не занимались разве? Моммзен в частности?
Занимались им многие. Детская болезнь источниковедения. Преодолели общими усилиями, в основном - немцы и французы

>А если они такие пуристы и "Новохроноложество - крайний случай гиперкритики" вещь правильная, то отчего нет внятных ответов на вопросы Фоменко?
А он что, какие-то внятные вопросы задавал?

С уважением
От Любитель
К Гегемон (01.08.2005 14:24:21)
Дата 01.08.2005 17:18:10

Ну что вы все зациклились на источниковедении?!!

Есть гораздо более "материальный" и физичный метод, который "сколачивает прочный гроб" построениям Фоменко - радиоуглеродный анализ.

Фоменковская критика этого метода построена на простом как три копейки мошенническом приёме - для критики взяты устаревшие работы по р.у. анализу.

Соответственно все (или по крайней мере подавляющее большинство из них) фоменковские гипотезы опровергаются безо всякой ссылки на письменные источники.

Какая-нибудь убогая деревянная хижина не могла быть построена в 15-м веке из деревьев выросших в -300-м +/- 200 лет году.
От Artyom
К Любитель (01.08.2005 17:18:10)
Дата 02.08.2005 01:25:11

Радиоуглеродный метод довольно плох

В качестве доказательства возраста ЕДИНИЧНОГО образца - слишком велики допущения метода, хотя бы, что распределение углерода 14 в атмосфере стабильно во времени.8-(
В качестве доказательства возраста МАССИВА РАЗНЫХ(деревьев из разных земляных пластов одного географического места) образцов вполне можно, за счет статистики распределения "инвариантного времени" Т(инв)=Т(искомое)-Т(радиоуглеродное). В случае если часть деревьев будет из времени Т(искомое), увидим пик.;-))
От Оккервиль
К Любитель (01.08.2005 17:18:10)
Дата 01.08.2005 17:54:25

Объясняю,

Все известные датировки с помощью р\у анализа сделаны с подтасовками и грубыми нарушениями при определении представительных выборок. То есть сделаны не для того, чтобы узнать, а для того, чтобы потвердить.
С уважением
От Любитель
К Оккервиль (01.08.2005 17:54:25)
Дата 01.08.2005 19:07:37

И "в порядке безответственного базара"

>Все известные датировки с помощью р\у анализа сделаны с подтасовками и грубыми нарушениями при определении представительных выборок. То есть сделаны не для того, чтобы узнать, а для того, чтобы потвердить.

хоть у меня сейчас и нет времени вспоминать/искать контрпримеры, я всё-таки отмечу, что Ваш тезис неверен в корне. Р/у датировки применялись в основном тогда, когда ответ заранее не был известен.
От Любитель
К Оккервиль (01.08.2005 17:54:25)
Дата 01.08.2005 18:59:17

На чём основано Ваше утверждение?

>Все известные датировки с помощью р\у анализа сделаны с подтасовками и грубыми нарушениями при определении представительных выборок. То есть сделаны не для того, чтобы узнать, а для того, чтобы потвердить.

К сожалению поиск примеров, опровергающих Ваше утверждение может занять некоторое время (которого у меня сейчас крайне мало), поэтому просто прошу Вас обосновать данное утверждение.
От Игорь Куртуков
К Оккервиль (01.08.2005 17:54:25)
Дата 01.08.2005 18:04:54

Ре: Объясняю,

>Все известные датировки с помощью р\у анализа

Какие датировки методом р-у анализа вам известны?